Tânia Bacelar – Não sei, porque é convite do presidente. Na minha visão terminei o meu mandato. Podem reconduzir, ou não. Pelo menos com o Lula foi assim, no segundo mandato ele reconduziu várias pessoas – incluindo eu. Então considero que meu mandato acabou, mas pode ser reconduzido, sem problemas.

Com relação ao modelo de funcionamento do conselho, acha que ele deve ser seguido pela Dilma ou sugere alguma modificação, já que participou dos debates?

Não, eu gostei. Veja, eu entrei de pé atrás, lhe confesso. Porque, na verdade você não está ali como representante, está ali como convidado do presidente. Então, por exemplo, tinham pessoas bastante representativas – gente da Federação das Indústrias de São Paulo [Fiesp], da Febraban [Federação Brasileira dos Bancos], dos movimentos sociais, da Contag [Confederação Nacional dos Trabalhadores na Agricultura].

Tinha uma diversidade muito grande a convite do presidente. Porque, na verdade, ele entende esse conselho como um conselho consultivo da presidência, que está ali para sugerir, criticar…

Achei muito interessante a experiência. Acho que a gente contribuiu… No começo não sabíamos muito bem qual era nosso papel, até onde a gente ia, entendeu?

Então, por exemplo, no último mandato a gente criou um Comitê Gestor do Conselho, não estava previsto. Para quê? Para a gente também influir na pauta. Então, hoje tem um comitê com alguns conselheiros que a gente elegeu, e eles fazem a ponte entre o conselho e a presidência. Tinha temas que o presidente queria nos ouvir e tinha temas que a gente queria ouvir o governo. E esse conselho gestor faz esse meio de campo, digamos.

Esse foi um avanço que tivemos, e passamos a ser mais proativos, porque a pauta era antes toda feita pela secretaria de relações da presidência. A criação desse comitê gestor foi boa, e foi iniciativa nossa, não do governo. E acho que a forma da gente trabalhar em comissões, também é boa. Porque, veja, tem o Conselhão, que tem reuniões, de quatro em quatro meses, seis em seis meses… mas, no dia a dia, funciona como uma espécie de comissões temáticas.

Por exemplo, na reforma tributária, a gente fez uma comissão que acompanhou as discussões da reforma tributária. Para o PAC, a gente fez uma comissão que acompanhou o programa de infra-estrutura. No auge da crise de 2009, teve uma comissão que acompanhou as medidas anticíclicas do governo. Então, essa maneira de trabalhar em comissões era muito interessante, porque se inscrevia na comissão quem achava que tinha alguma contribuição naquele tema, e o presidente ouvia.

O resultado desse trabalho era concreto, porque aí a reunião acontecia várias vezes, chamava-se a assessoria do governo, ou de fora do governo, para orientar, e aí a gente apresenta resultados proficientes que eram interessantes.

São tatos representantes de organizações civis diferentes, e parece que é difícil entrar num acordo, inclusive entre os ministérios…

Entre nós também. Tiveram muitos temas que a gente não entrava em acordo, por exemplo, a defesa da redução da jornada de trabalho não passou de jeito nenhum. Bateu e voltou.

Mas, de maneira geral, os representantes de todas as organizações civis eram escutados?

Eram. Agora, às vezes havia concordância, e às vezes, não. Então, geralmente, a gente trabalhava as nossas convergências. Então o desafio era [chegar no ponto] onde nós convergíamos.

Faz sentido, porque pelo menos teve um andamento…

Quando tem divergências, para, não anda.

Não anda nem um pouco?

Não. A jornada de trabalho não andou nem um pouquinho. Mas os sindicatos continuam defendendo, não desistiram só porque não passou no plenário do conselho. Eles vão é discutir em outros fóruns. Isso é um sinal de que a sociedade vai resistir.

Voltando agora pra sua especialidade que é desenvolvimento regional, o país tem passado por um período importante de crescimento e diminuição das desigualdades. O governo ainda tem muito o que contribuir antes que regiões historicamente mais pobres tenham condições de se auto desenvolver?

Todos os estudos que a gente tem mostram que os padrões socioeconômicos de Norte e Nordeste são ainda muito inferiores aos padrões de Sul e Sudeste, e mesmo de grande parte do Centro-Oeste.

Tem como fazer uma comparação de anos de diferença?

Qualquer indicador social de renome – tenho uns dez mapas para te mandar – IDH, nível de escolaridade, esperança de vida, nível de renda – em qualquer indicador que você tome verá claramente que o padrão Norte/Nordeste é um, e o padrão Sul/Sudeste/Centro-Oeste é outro. Isso significa que tem um hiato regional entre eles e, portanto, tem que haver mais políticas públicas para Norte e Nordeste.

Agora, quando você desembarca dentro do Sul e Sudeste, verá que tem um pedaço do Sudeste rico e um pedaço do Sudeste pobre, onde as desigualdades se reproduzem numa escala menor. Então dentro da cidade de São Paulo você tem um oeste mais pobre que o leste. Logo, é preciso concentrar mais políticas públicas no oeste do que no leste.

Agora, qual é o papel da União em definir políticas que contribuam para solucionar essas desigualdades tanto dentro do Nordeste quanto…

A União tem um papel fundamental porque na receita pública do Brasil a fatia maior do Leão está com a União, que tem mais de 50% da receita pública, os estados tem vinte e pouco por cento e os municípios 20%. Logo a União tem responsabilidade maior do que estados e municípios. Por exemplo, com São Paulo que é mais rico, a União pode exigir uma contrapartida maior. Pode trabalhar junto, mas exigindo uma contrapartida maior. Já num estado pobre como Alagoas, por exemplo, a União já deve exigir menos. A União não deve trabalhar sozinha, mas junto a estados e municípios.

Quando tem um programa como o PAC, a gente vê que a porcentagem de contra-partidas são equivalentes em todas as regiões…

Mas o PAC botou mais no Nordeste. [O PAC] é desconcentrador e priorizou Norte e Nordeste. Uma novidade. [Assim como as políticas sociais], como melhora do salário mínimo. Foi para todo o país, mas o impacto maior é aqui – 50% da população que recebe um salário mínimo no Brasil mora nas regiões Norte e Nordeste.

Por ter trabalhado 30 anos na Sudene, preciso perguntar, qual seria a estratégia para inclusão econômica do semi-árido e se o último governo tem tomado ações para isso, ou ainda as políticas, as decisões nesse sentido, estão muito aquém do que seria ideal para resolver o problema social, ali?

Estão muito aquém. Muito aquém. Acho que o governo avançou, mas o desafio é muito maior. O semi-árido é um dos maiores bolsões de pobreza do país. E, ele perdeu a base econômica dele, que era o algodão articulado com a pecuária e com a produção de alimentos. O algodão sumiu. Nos anos 1980 teve uma praga do bicudo, e nos anos 1990 com a abertura econômica do Brasil, ficou mais barato você importar algodão do que produzir aqui. E quando voltamos a produzir algodão, hoje é mais competitivo produzir algodão no Sudeste do que no semi-árido do Nordeste.

O semi-árido tem um problema, hoje, que é de recompor sua base econômica. Ele é o semi-árido do mundo mais densamente povoado. Precisa de políticas sociais e também de políticas econômicas.

Quais que seriam as políticas econômicas?

Daí tem um debate muito importante que você teria que ter bases produtivas que convivessem com a realidade do ecossistema. O semi-árido antigamente tinha o algodão e pecuária, e as culturas de subsistência, mas você tinha o grande latifúndio, e a maioria das pessoas que trabalhavam ali não eram proprietários, eram parceiros, rendeiros, meeiros. Mesmo no ano bom que chovia essas pessoas produziam, mas não acumulavam, e aí elas ficavam vulneráveis no ano que não era bom, por isso que tinha seca com problema social e econômico.

Então esse modelão era ruim socialmente. É preciso agora encontrar um modelo econômico que conviva com a região que a gente já sabe que vai ter ano que não chove.

Medidas como o programa de Agricultura Familiar, com relação ao programa do biodiesel…

É, mas não deu certo. O produto que o governo investiu, na Embrapa, sempre mostrou que era um produto complicado, a não ser o uso industrial da mamona. Mas essa pode ser uma linha. Por exemplo, a usina caprinocultura é uma linha que se discute muito aqui. A gente produzia a pecuária, mas era a pecuária de corte, era o boi grande, a vaca, que se alimentam muito. Então tem uma outra cadeia de cultura que é a ovinocapricultura, que você deve incentivar no nordeste, porque você faz queijo, faz leite. Aliás, você faz coisas maravilhosas. A carne de bode é mais saudável que a de boi. Os restaurantes do Sudeste, hoje, consomem tudo que a gente produz. É uma cadeia produtiva. É uma saída economicamente viável.

Mas aí você tem que pesquisar o manejo dessa cabra. Pesquisar sobre a alimentação para que a carne fique mais macia, do jeito que a Embrapa faz para animais de grande porte, tem que se fazer para isso.

Pelo jeito que você fala isso já está sendo reconhecido, certo?

Está sendo reconhecido, e a Embrapa está junto, no semi-árido mesmo.

E o impacto da transposição do rio São Francisco no semi-árido?

A transposição vai abrir outra discussão importante, porque a água dela vai regularizar vários rios, várias bacias intermitentes [que secavam no verão]. Com a transposição você irá interligar essas bacias ao São Francisco e nelas terá água o tempo todo. E aí tem muitos lugares no Nordeste que tinha terra boa mas não tinha água. Agora vai ter terra boa e água. Então a água do São Francisco vai servir para alimentar o consumo humano. Foi justificada a transposição por isso – o grande argumento de Lula foi: “não posso negar água a 2 milhões de pessoas”.
É para consumo humano e também pra consumo produtivo. Então o Nordeste precisa fazer o debate de como vai fazer com as terras boas que agora vão ter água.

Exatamente. Porque tem também a questão dos açudes. Quando vieram os investimentos em açudes muitos foram construídos dentro de grandes propriedades. Como evitar?

É a mesma questão. Então vamos discutir agora… porque agora vai ter água e as terras vão ser bastante valorizadas. A irrigação vai ser rediscutida no Nordeste. Do mesmo modo que fizemos em Petrolina, no Vale do Açu, onde o Nordeste de hoje é grande produtor de frutas, no Vale do Parnaíba vai acontecer. Acho que esse é um grande debate que tem que ser feito no Nordeste: é tudo para os grandes? Tudo empresarial? Qual é o espaço do pequeno produtor, do agricultor familiar no projeto de desenvolvimento agropecuário a partir da transposição? Acho que isso é um bom debate.

A senhora falou da produção de caprinos entre as alternativas para o desenvolvimento local do Nordeste. Tem alguma outra?

Têm várias. O Piauí, hoje, por exemplo, é um grande produtor de mel, exporta esse produto. O Ceará é grande produtor de castanha. O semi-árido tem várias riquezas, ele é muito diferenciado.

Então o que faltou mesmo foi política pública?

Sim, falta de investimentos. Até flor dá no semi-árido, tem várias cooperativas hoje, na maioria formada por mulheres, produzindo flores tropicais no semi-árido. Alternativas têm, o que falta é investimentos para administrar o capital humano, o conhecimento, é isso que precisa.

Gostaria de saber, do seu ponto de vista, se tiveram erros ou falhas estratégicas nos programas que o governo realizou para acabar com a pobreza, que Dilma deve prestar atenção para não repetir?

Por exemplo, o programa de acesso a água pro mundo rural, acho que foi tímido. Existe um programa de 1 milhão de cisternas, que zeraria o problema da demanda de água nessa população rural atomizada do Nordeste. Foi feito 300 mil, quase 400 mil, nem metade. A presidente agora está dizendo que vai levar água a todas as casas do Brasil. Eu gostei da meta dela.

E a meta seria além desse 1 milhão que eles propõe?

Aqui seria 1 milhão para atender a população rural atomizada – essa população rural é uma casinha aqui, outra acolá. Não dá pra fazer adutoras. Aí você tem que fazer uma oferta de pequena escala que é a cisterna. E é barata, é mil e poucos reais.

E não houve explicação para a construção dessas 300 mil?

Eles dizem que foi por falta de capacidade operacional. Eu nunca entendi.

Que medidas, então, o governo deveria manter para diminuir as disparidades regionais e quais necessitaria implantar?

Acho que fazer como Lula fez. Passou na frente dele, ele pergunta: “vai botar onde? Bota mais onde tem menos aí”. Então, ele ampliou a rede de escolas técnicas. Você olha o mapa dele, é um bom mapa. No Norte, Nordeste, Sudeste, ele botou o que não tinha. A lógica é botar mais onde tem menos. É um bom critério para presidente usar, tudo que passar na frente dela ela tem que perguntar: vai para onde? Deixa eu conferir se vai para onde tem menos.

A senhora defende a idéia do país policentrico, não?

Esse é um desafio interessante para o Brasil. É o seguinte, as cidades médias do Brasil, do interior, estão crescendo bastante – até o CENSO vai mostrar isso – a taxa de crescimento das cidades médias, quero dizer de 100 mil, 200 mil, até 1 milhão [de habitantes], está muito dinâmicas. E é isso que chamo de um país policentrico. Em vez de fazer o que sempre fizemos, que foi concentrar investimentos em grandes cidades, a grande maioria pendurada no litoral, [vamos colocar] no Brasil que está pulsando no interior. Tem cidades médias muito interessantes e você tem que correr para cima delas enquanto é barato fazer delas boas cidades. Para você fazer hoje um investimento que desafogue São Paulo, é muito caro, porque já está tudo ocupado. Então se você vai passar o metrô, tem que tirar não sei quantas casas. Então bota a linha de metrô onde ainda tem 300 mil [habitantes]. 

Mas é aquele velho sentido, o pouco que você faz num lugar que falta muito favorece mais o crescimento…

E é mais barato. Por exemplo, Curitiba fez o sistema de transporte dela quando tinha 500 mil habitantes e ainda hoje é a melhor capital em qualidade de vida do Brasil, porque cuidou cedo de uma infra-estrutura que organizou o crescimento da cidade e foi barato, seria muito mais caro fazer hoje depois que a cidade foi ocupada.

Então é isso que a gente defende, que o governo tenha um programa das cidades médias para levar saneamento, transporte coletivo, para urbanizar fisicamente o crescimento dessas cidades, porque são cidades muito boas – a exemplo de Maringá, Londrina, várias do Sudeste, e do Sul, no Centro-Oeste também está cheio, a cidade de Paranaíba, muito boa, até Petrolina, Juazeiro. São cidades muito boas com 500 mil habitantes. E é barato atuar nelas. Caro é atuar, por exemplo, em Belo Horizonte, São Paulo, onde para fazer tem que desfazer. Melhor é cuidar cedo.

A diversidade brasileira também foi mal aproveitada, historicamente, para o desenvolvimento do próprio país. Queria que você explicasse rapidamente porque isso perdurou por tanto tempo…e se…

Isso foi um desvio forte no século XX quando a gente fez a indústria brasileira, que foi muito concentrada num lugar só – São Paulo e a região Sudeste em geral – fazendo o país perder de vista que também tem outros potenciais em muitos outros lugares.  E uma das grandes riquezas do Brasil é porque ele é muito grande, diversificado, então cada lugar tem potencial.

O que chamamos de aproveitar a diversidade é procurar tirar proveito dessa condição. O que a gente já vem fazendo. O auge dessa concentração ficou nos anos 1970. Desde então vem ocorrendo a desindustrialização de São Paulo. Quem olha o mapa da indústria hoje vê que está bem mais desconcentrada do que era na década de 1970.

Dentre os motivos da desindustrialização em São Paulo está a chamada guerra fiscal… até que ponto ela boa, então?

Isso não acabou ainda [guerra fiscal]. E eu sou contra ela. Acho que é uma guerra que ninguém ganha, porque a gente termina dando pra quem não precisa. Ouvi vários depoimentos de empresários que fizeram um estudo de mercado. Dava para ficar mais ou menos em torno de tal lugar, daí eles vão para um governador de um estado e perguntam “me dá quanto?”, vão para outro e perguntam também “me dá quanto?”. Por exemplo, a Volkswagen fez isso quando botou uma fábrica em Rezende. Fez um estudo de localização – dava para botar próximo a São Paulo e Rio de Janeiro, que estava bom. O Rio de Janeiro deu mais e levou. Então, deu o que não precisava dar.

Voltando a ideia do país policentrico, isso chegou a ser discutido dentro do Conselhão?

O ideia do país policentrico vem de um estudo que foi coordenado pelo CGEE [Centro de Gestão de Estudos Estratégicos], encomendado pelo Ministério do Planejamento, e quem puxou o estudo foi Clélio Campolina Diniz, que hoje é reitor da Universidade Federal de Minas. Ele foi divulgado em 2008, e não foi utilizado, porque na época o PAC já tinha tomado conta do PPA [Plano Plurianual]. Mas está na hora de tirar ele da gaveta já que será feito um novo PPA.

Gostaria de saber, aproveitando, se já tem alguma opinião formada sobre o novo PAC contra a miséria anunciada pelo novo governo. Tem alguma sugestão a fazer para a presidente?

Uma sugestão que faria é ela valorizar essa abordagem territorial, porque a miséria no Brasil tem endereço. A miséria rural é mais Nordestina e nortista, e a miséria urbana é da periferia das grandes cidades, e aí ela é Sudeste também. O Sudeste tem 25% do Bolsa Família, o Nordeste tem 55% – então o Sudeste é a segunda região que mais recebe do Bolsa Família, porque o segundo endereço da pobreza brasileira são as periferias urbanas. Então adotar uma abordagem territorial é interessante porque você trata aquele local. Miséria não é só não ter renda, é também não ter escola, não ter acesso à saúde.

Quando você trabalha territorialmente, consegue articular melhor as políticas públicas. Então, se eu fosse a presidente adotaria um mapeamento.

Se você tivesse pouco tempo de vida e ainda tivesse de avaliar seu país, diria que tem orgulho das mudanças recentes? Não estou falando de governo, mas de sociedade civil.

Acho que o Brasil redemocratizado é melhor que o Brasil da ditadura. A grande mudança do Brasil foi à redemocratização, porque a gente aprendeu a fazer políticas sociais, dialogando, participando. E o que Lula fez foi encontrar um país já maduro para isso e botar o pé no acelerador. Ele teve essa astúcia de, exatamente, valorizar o que a gente tinha construído de bom.

Muitos programas de políticas públicas foram testados pelas ONGs, organizações civis. A visão que tenho é que a redemocratização está se consolidando e o contexto social é favorável ao Brasil.