No ano passado o movimento Occupy espalhou-se espontaneamente por inúmeras cidades dos Estados Unidos. Mudou radicalmente o discurso e fustigou a elite econômica com sua desafiante defesa das maiorias. Foi, para Noam Chomsky, “a primeira grande resposta pública a trinta anos de guerra de classes”. Em seu livro mais recente, Occupy, Chomsky debate os principais temas, questões e reivindicações que estão levando cidadãos comuns a protestar. Como se chegou a tal ponto? De que modo o 1% de mais ricos influencia as vidas dos outros 99%? Como se pode separar Política de Dinheiro? Que seria uma eleição genuinamente democrática?

Na semana passada, Chomsky foi entrevistado por Joshua Holland na web-rádio do site Alternet. Eis uma transcrição, levemente editada por motivos de clareza, de sua fala. A gravação original (em inglês) pode ser ouvida aqui.

Joshua Holland: Eu queria perguntar sobre algumas tendências que moldam nosso discurso político. Eu li muitos de seus livros, e um que eu achei importante foi O consenso fabricado, do final dos anos 1980. Desde então, houve grandes mudanças. A mídia dominante está mais consolidada mas temos, ao mesmo tempo, uma proliferação de outras formas de mídia. Você acha que o alcance do que é considerado um discurso aceitável foi ampliado ou restringido?

Noam Chomsky: Na verdade, Ed Herman e eu lançamos uma segunda edição desse livro uns dez anos atrás, com uma nova (e longa) introdução. Na época, não víamos muitas mudanças, mas se fôssemos fazer de novo, certamente abordaríamos o que você mencionou. Lembro que estávamos falando sobre a mídia dominante. Em relação a isso, acho que praticamente a mesma análise se sustenta, apesar de meu sentimento ser de que, desde 1960, houve abertura no mainstream – como efeito do ativismo da década de 60, que mudou as percepções, atitudes, e civilizou o país de muitas maneiras. Assuntos que são discutidos abertamente hoje eram invisíveis, e, se visíveis, não eram mencionados há cinquenta anos.

Além disso, muitos jornalistas são, eles mesmo, gente cuja formação se deu no ativismo dos anos 60 ou nos seus desdobramentos. Essas mudanças estão se dando por um longo tempo. Com relação às mídias alternativas, elas certamente proporcionam uma grande variedade de opções que não existiam antes – o que inclui o acesso à mídia estrangeira. Por outro lado, a internet é, de certa forma, como entrar na Biblioteca do Congresso. Tudo está lá, mas você tem que saber o que esta procurando. Do contrário, você pode não ter acesso nenhum à biblioteca, porque daria no mesmo. Por exemplo, não é suficiente entrar na biblioteca de Biologia de Harvard para tornar-se biólogo. Você tem que ter as bases para o entendimento, uma concepção do que é importante e do que não é; do que faz sentido ou não faz. Não uma base rígida que nunca se modifica, mas você precisa ao menos ter algum tipo de base.

Infelizmente, isso é bem raro, quando faltam movimentos ativistas que atraiam uma parte substancial da população para interação, intercâmbio – o tipo de coisa que ocorria na comunidade do Occupy por exemplo. Na ausência disso, a maioria das pessoas fica meio à deriva, na internet. Sim, é possível encontrar coisas de valor, mas você tem que saber procurar por elas e ter as bases de análise e percepção que permitam separá-las do lixo.

Separar o joio do trigo..

Sim – o que exige organização e ativismo. É o tipo de coisa que tem que ser feita com outras pessoas. Você tem que ser capaz de testar ideias e obter reações. Você tem que apurar suas percepções. Isso realmente não ocorre sem uma organização substantiva. Existe um intercâmbio na internet, mas ele tende a ser superficial.

Vamos voltar ao seu livro. Chama-se Occupy, é uma leitura boa e rápida. Você faz um ótimo trabalho explicando a guerra de classes promovida pela elite econômica nos últimos trina ou quarenta anos. Mas a pobreza é relativa: americanos vivendo na linha de pobreza ainda possuem uma riqueza maior que 80 ou 90 % da população mundial. Poucas pessoas passam fome nesse país, e a atual tendência [para a desigualdade] não é algo novo. Qual foi o ponto de virada? A gravidade da recessão? O que mais ajudou a abrir os olhos das pessoas?

Você está certo ao dizer que estamos melhor que a maior parte do mundo. Antes de falar com você, eu conversava com uma mulher da Índia, que vive e trabalha há muitos anos em vilas localizadas numa das áreas mais pobres do país. Ela descria suas atividades: seus sucessos e fracassos. É um mundo radicalmente diferente. As pessoas aqui não vivem em condições comparáveis às da idade da pedra. Eles se comparam com o que está disponível para uma vida decente na sociedade em que vivem. Esse é o país mais rico e poderoso de toda a história do mundo. Isso tem vantagens extraordinárias. Comparando com o que está disponível aqui, e, dadas as circunstâncias, com o que está disponível para a maioria da população – o imaginário dos 99% do movimento Occupy – existe um abismo enorme.

Por exemplo, não temos o tipo de sistema de saúde que outras sociedades comparáveis têm. Não temos infra-estrutura equivalente. Nos últimos trinta anos – mesmo sem contar com a última recessão – houve uma relativa estagnação da grande maioria da população. O que realmente aconteceu está muito bem contado em um pequeno livro que foi publicado depois do meu. E uma recente publicação do Economic Policy Institute, que tem sido a fonte principal de dados confiáveis nos últimos 30 ou 35 anos. Chama-se Failure by Design [“Fracasso Projetado”]. É uma leitura fácil e que vale a pena. O título é bastante preciso. Estamos [nos Estados Unidos] em meio a um fracasso, na medida que grande parte da população não viveu essencialmente progresso nenhum, ainda que uma riqueza substancial tenha sido produzida. A própria economia é muito menos produtiva do que deveria ser. A produção do tipo de bens de que as pessoas precisam é menos ainda. É claro que uma pequena parte da população – os 0,1% – obteve sucesso espetacular.

É um fracasso baseado na diferença de classes, e foi projetado. Esse é o fato crucial. Existiram e ainda existem outras opções disponíveis. As coisas não precisam acontecer assim. Por isso, acumulam-se tantos temores, raivas, frustrações. Tudo isso está visível nas pesquisas. Há ódio às instituições e desconfiança por todo o país, e isso tem aumentado há um bom tempo. O movimento Occupy conseguiu capturar o sentimento e cristalizá-lo. É assim que os movimentos populares crescem.

Tomemos como exemplo o movimento de direitos civis. Ele existiu por décadas, mas poucas coisas produziram desenvolvimento importantes. Por exemplo, a atitude Rosa Parks, ou estudantes negros sentando nas lanchonetes em Greensboro, na Carolina do Norte. As coisas acontecem de repente e, do nada, surge um movimento popular. O mesmo aconteceu no movimento contra a guerra, os movimentos feministas, os ambientalistas, ou o movimento por justiça global.

O Occupy eclodiu no momento em que era mais necessário, e acho sua estratégia brilhante. Se tivessem me perguntado, eu não a teria recomendado. Nunca pensei que fosse funcionar. Por sorte, eu estava errado. Funcionou muito bem. Dois grandes processos se deram, em minha opinião, e se puderem ser mantidos e ampliados, será extremamente importante. Um foi simplesmente mudar o discurso, colocando na agenda temas que estavam fervendo nos bastidores, mas nunca eram o foco principal – como a desigualdade, a corrupção financeira, a fragmentação do sistema democrático, o colapso da economia produtiva. Estes assuntos tornaram-se comuns. Isso foi muito importante.

Outro fenômeno que surgiu, e é difícil de medir, foi a criação de comunidades. As comunidades do Occupy foram extremamente valiosas. Formaram-se espontaneamente, com base no auxílio mútuo, intercâmbio público e outras coisas que fazem muita falta, em uma sociedade pulverizada como a nossa, onde as pessoas estão sozinhas. A unidade social por que o mundo dos negócios luta é apenas uma díade, um par. Você e sua televisão e seu computador. O Occupy quebrou isso de forma extremamente significante. A possibilidade de cooperação, solidariedade, apoio mútuo, discussão pública e participação democrática é um modelo que pode inspirar as pessoas. Muitas pessoas participaram disso, pelo menos de forma periférica.

Se estas duas conquistas puderem ser mantidas e expandidos, poderá haver um impacto de longo prazo. Não será fácil, há existem desafios imensos. As táticas terão que ser ajustadas, como sempre, mas o que aconteceu foi um ponto de virada. Se você pensar no que aconteceu em apenas alguns meses, é surpreendente.

Vamos mudar de assunto um pouco. Você falou e escreveu muito sobre a chamada Primavera Árabe. Parece que esse “despertar” tem sido desigual, assim como a reação do governo dos Estados Unidos a ele, nos vários países. O governo hesitou, mas de certa forma apoiou a revolução no Egito, usou a força na Líbia, e ao mesmo tempo fecha os olhos enquanto a Arábia Saudita e outras forças defenderam o regime no Bahrain – um movimento que estranhamente coloca os governos dos Estados Unidos e do Irã no mesmo campo. Como podemos entender essas contradições… ou desenvolvimentos desiguais?

Em primeiro lugar, acho que a política dos Estados Unidos tem sido bastante consistente, o que é verdade também em relação à Inglaterra e à França. A França é muito influente na parte ocidental da África e no norte do continente: a Tunísia era como um protetorado francês. As potências imperiais tradicionais têm uma posição muito consistente: elas opõem-se às tendências democratizantes em qualquer, lugar nessa região.

Você afirma que os Estados Unidos apoiaram, hesitantes, a derrubada da ditadura no Egito, mas isso é parcialmente verdade. O que vimos foi um padrão muito tradicional de atitude. O ditador preferido torna-se cada vez mais difícil de apoiar. No fim, o exército volta-se contra ele. Nesses casos, e existem dezenas deles, existe um tipo de conduta que é seguido rotineiramente. Apoia-se o ditador e o regime tanto quanto possível. Quando isso se torna impossível – por exemplo, se o exército volta-se contra o ditador, como no Egito – então, os EUA mandam-no embora, declaram seu amor à democracia e tentam restabelecer tanto do regime antigo quanto possível. Foi basicamente o que aconteceu.

O maior sucesso da Primavera Árabe é, até agora, a Tunísia. Os franceses apoiaram a ditadura, mesmo quando o levante popular era maciço. Continuaram a apoiá-la, até que finalmente se afastaram. Tem havido uma real participação popular na Tunísia, que muda muito as coisas. Há vários problemas, mas houve progressos consideráveis. No Egito, que é o país mais importante e onde coisas muito animadoras aconteceram, houve vários retrocessos. Muito do antigo regime está de volta. Os grupos islâmicos que se organizaram sob a ditadura, em favelas urbanas e nas áreas rurais, agora têm uma grande estrutura organizacional, que lhes permite – particularmente à Irmandade Muçulmana – manter influência dominante em qualquer espaço político formal existente hoje.

Os Estados Unidos podem viver com eles. A liderança da Irmandade Muçulmana é neoliberal. Ela basicamente aceita a estrutura das políticas globais estadunidenses. Os Estados Unidos não têm objeção ao domínio islâmico. A Arábia Saudita, que é um grande aliado, é o estado mais extremamente fundamentalista islâmico do mundo, e um dos mais opressivos. Os Estados Unidos não têm problemas com isso. Pode ser islâmico ou qualquer outra coisa, desde que aceite as estruturas do poder global dos Estados Unidos.

Não tenho tempo de ir de caso em caso, mas acho que, se você observar, irá concluir que todos os casos são essencialmente iguais neste padrão – os Estados Unidos e seus aliados temem um progresso democrático real, e tentam bloqueá-lo. Existe uma razão muito simples para tanto. Examine as pesquisas. Existem amplas sondagens de opinião pública, feitas pelos Estados Unidos e por organizações árabes confiáveis. Todas indicam que naquela região as sociedades veem, como maior ameaça, os Estados Unidos e Israel.

Eles não gostam do Irã, bastante impopular. Isso vem da tensão entre persas e árabes. As tensões entre sunitas e xiitas também vêm de longa data. O Irã é impopular, mas poucos o veem como uma ameaça. Na última pesquisa, há algumas semanas, eram 5%. A oposição à política dos Estados Unidos é tão forte que a maioria – e em alguns países, a grande maioria – pensa que a região estaria melhor se o Irã tivesse armas nucleares. Eles não gostariam que houvesse armas nucleares lá, mas querem compensar o poder dos Estados Unidos e de Israel. Uma recente pesquisa do Gallup mostra que mais de 80% dos egípcios querem rejeitar a ajuda dos Estados Unidos, porque se opõem ao país e têm medo de ameaças.

Essas não são posturas que os Estados Unidos e seus aliados desejam, obviamente. Se você tem uma democracia que funciona, a opinião pública influencia a política. Por isso, Washington se opõe à democracia. Você não lê isso na mídia e nos jornais. Fala-se sobre nosso amor à democracia e sobre nossa suposta inconsistência: por que aqui sim, e lá não? Na verdade, há muito pouca inconsistência. Aliás, isso é confirmado pelos estudiosos mais sérios, que reconhecem, meio que lastimosamente, o apoio dos Estados Unidos à democracia, apenas como estratégia e por objetivos econômicos. É verdade na América Latina, é verdade no Oriente Médio, é verdade em qualquer lugar. É verdade aqui em casa, também. É completamente inteligível, não deveríamos alimentar ilusões sobre isso. Pode não ser o que as pessoas nos Estados Unidos querem, mas aqui, e em outros países, há, entre a opinião pública e as políticas um grande hiato, um sinal de não funcionamento da democracia. É, aliás, uma das razões para o enorme um antagonismo da população para com o Congresso. A aprovação do Congresso está na casa em um dígito. Acho que nunca foi menor.

Numa pesquisa recente, 11%.

É praticamente invisível. O mesmo é verdade em relação a instituições que atuam no exterior. Grandes corporações, bancos, ciência, várias coisas.

Apenas o exército ainda aparece bem, em termos de confiança das pessoas nas instituições. Elas ainda confiam no exército.

Você tem razão. Nada disso é saudável – na verdade, tudo é muito perigoso. Reflete basicamente o desgaste do funcionamento da democracia, que vem de muito tempo. O fato de as eleições serem essencialmente compradas tornou-se tão evidente que é difícil de esquecer.

Falando sobre tendências internacionais, o que você acha da crescente visão de que os Estados Unidos são um império em declínio? De um lado, certamente parece que nosso chamado soft-power está diminuindo, mas é preciso contrastar isso com nosso crescente domínio militar na era pós-Guerra Fria e especialmente em seguida ao 11 de Setembro. Estamos realmente em declínio?

Sim, estamos. Os Estados Unidos estão em declínio desde 1945. No final da Segunda Guerra Mundial, os Estados Unidos estavam em uma posição de poder fenomenal. Tinham metade da riqueza do mundo. Tinham segurança total. Controlavam o hemisfério ocidental. Controlavam os dois oceanos e as margens opostas dos dois oceanos. Tinham objetivos muito ambiciosos de controlar a maior parte do mundo e assegurar que não houvesse objeções a esse domínio. Isso era muito explícito e amplamente implantado. O país entrou em declínio muito rápido.

Em 1949, houve um grande evento, que é chamado aqui de a “perda” da China. Significa que o país tornou-se independente. Isso é uma enorme fonte de controvérsias e conflitos nos Estados Unidos desde então – as pessoas perguntam quem é responsável pela “perda” da China… Logo depois disso, começaram a se preocupar com a “perda” da Indochina, que espalhou a preocupação de que haveria a “perda” do sudeste asiático. O conceito de “perda” é interessante. É uma pretensão tácita de que são basicamente… nossos.

A situação se desfez ao longo dos anos. Em 1970, o percentual da riqueza mundial nos Estados Unidos era aproximadamente 25% – o que ainda é colossal, mas não é 50%. O mundo já estava se tornando mais diverso. Na última década, a América do Sul adquiriu substancial independência. Vimos isso recentemente na Conferência de Cartagena, na Colômbia. Os EUA mantiveram-se em posição isolada em todos os grandes temas: drogas, Cuba e outros. É um sinal de significativa perda de poder e influência. Agora, ocorre no Oriente Médio. É outra razão pela qual os Estados Unidos e seus aliados estão tão preocupados com a ameaça da democracia e da independência. .

Você tem razão ao dizer que o poder militar não declinou. Na verdade, pode ter se ampliado, em comparação com o resto do mundo. Os Estados Unidos são responsáveis por quase metade dos gastos militares do mundo. O único país com centenas de bases e com a habilidade de se projetar em qualquer lugar. Novas tecnologias de destruição e assassinato – drones, por exemplo. Estão muito à frente do resto do mundo.

Você também citou o chamado soft-power. Isso é importante. A capacidade de influência continuou a cair, como tem acontecido desde 1945. Uma forma de ver isso são os vetos na ONU. Até meados da década de 1960, o mundo estava tão sob controle que os Estados Unidos não vetaram nenhuma resolução no Conselho de Segurança. Desde então os Estados Unidos são o líder em vetar resoluções. A Inglaterra, um estado-cliente dos EUA, fica em segundo. Nenhum outro país chega perto. Esse é um reflexo do declínio de capacidade e poder, o que significa a habilidade de influenciar e controlar.

Parte desse declínio é auto-infligida. O que o Economic Policy Institute chama de “fracasso projetado” enfraqueceu significantemente os Estados Unidos, e irá continuar – a não ser que aconteçam grandes mudanças. Mudanças que beneficiariam a população aqui e no mundo.

Há uma espécie de conclusão comum deste raciocínio que supõe uma futura hegemonia chinesa. Deveríamos ser cautelosos quanto a isso. O crescimento chinês tem sido espetacular, mas a China ainda é um país muito pobre – incomparavelmente mais pobre que os Estados Unidos. A China cresceu como um enorme centro industrial, mas principalmente para montagem. É principalmente uma plataforma de montagem para países de indústria sofisticada e multinacionais ocidentais como a Apple ou outras. Isso irá mudar com o tempo, mas é um percurso longo. A China enfrenta problemas reais: ecológicos, demográficos e muitos outros. É um desenvolvimento significativo, mas acredito que deveríamos olhá-lo com algum ceticismo.

Sim, esses processos estão sem dúvida ocorrendo. Eles são parcialmente projetados. Um setor da sociedade está incrivelmente bem – em especial, o ligado ao capital financeiro. Para o público em geral, a história é diferente. É por isso que você vê revoltas em toda a parte.

Tradução: Daniela Frabasile