A entrevista abaixo, publicada num dos principais jornais de Israel, o Haaretz, é de fevereiro de 2023, mas ainda é profundamente atual, sobretudo à luz da polêmica provocada por Lula, ao comparar o massacre em Gaza ao que Hitler fez contra judeus. 

Publicada originalmente em um dos principais jornais de Israel, o Haaretz, versão traduzida Via portal ocafezinho.com

O entrevistado é o historiador Daniel Blatman , professor do Instituto de Judaísmo Contemporâneo da Universidade Hebraica, especializado em estudos sobre o nazismo e o holocausto.

A comparação do governo racista de Netanyahu ao nazismo tem sido moeda corrente na própria comunidade judaica, dentro e fora de Israel.

A indignação do governo de Israel e de seus áulicos no Brasil, portanto, é uma mistura de hipocrisia e complexo de culpa: eles sabem que a comparação é inevitável.

Na verdade, Lula parece ter tocado numa ferida que ardia há meses na opinião pública mundial, mas que poucas lideranças tinham coragem para usar as palavras necessárias.

Voltando a entrevista, os seus pontos mais forte são os trechos onde ele compara as ações do governo atual de Israel à ascensão do nazismo na Alemanha, na década de 30.

“(…) Realmente [o governo de Netanyahu] lembra a Alemanha em 1933. Mas, não em termos do caráter moral do regime – Israel não perpetrará genocídio, espera-se [nota do tradutor: pois é… perpetrou].”

“(…) O que antes era extrema direita é hoje centro. Ideias que antes estavam à margem tornaram-se legítimas. Como historiador cuja área é o Holocausto e o Nazismo, é-me difícil dizer isto, mas hoje há ministros neonazis no governo. Não se vê isso em nenhum outro lugar – nem na Hungria, nem na Polónia – ministros que, ideologicamente, são puros racistas.“

Abaixo, a íntegra da entrevista.

O historiador do Holocausto Daniel Blatman diz estar surpreso com a rapidez com que Israel está se precipitando em direção ao fascismo. ‘No momento em que passar a reforma judicial estaremos em outra realidade’, diz

Por Ayelett Shani, para o Jornal Haaretz

10 de fevereiro de 2023

Haaretz: Apresente-se, por favor.

Sou Daniel Blatman , professor do Instituto de Judaísmo Contemporâneo da Universidade Hebraica. As minhas áreas de interesse são o Holocausto, o nazismo, o fascismo, o genocídio e os judeus da Europa Oriental durante o Holocausto. No momento estou na Polônia. Estou envolvido na criação do Museu do Gueto de Varsóvia [com inauguração prevista para 2025].

Haaretz: Estamos conversando porque me deparei com um artigo de opinião que você escreveu para o site Haaretz Hebraico há cerca de seis anos. O texto parece que poderia ter sido escrito esta manhã – é um texto que é em grande parte profético.

“Profético” é uma palavra grande. Posso dizer que já há muito tempo que estou consciente de que aqui se estava a concretizar um processo que conduzirá a uma colisão de forças, e não estou verdadeiramente optimista quanto à possibilidade de que, na sua conclusão, Israel continue a ser uma democracia que funcione adequadamente.

Haaretz: Você escreveu o artigo em 2017, quando Benjamin Netanyahu ainda era investigado apenas sobre os Casos 1000 e 2000. Não estava claro se as acusações seriam sequer apresentadas . No artigo, você argumenta que, em última análise, o Judiciário será destruído para ajudá-lo a permanecer no poder.

Foi então que os detalhes dos casos apenas começaram a vir à tona. Olha, eu sou um historiador. Definitivamente não sou um profeta e não senti que estivesse escrevendo algum tipo de texto profético. Argumentei que Israel estava a deteriorar-se para uma situação em que todo o sistema judicial seria distorcido para servir uma pessoa no poder, à custa da estabilidade democrática e do regime democrático em Israel. O que imaginei foi um líder que estava a construir uma imagem de si mesmo como alguém que está acima da lei e acima das normas convencionais de igualdade judicial para todos os cidadãos – e essa legitimação pública para isso estava a crescer. Há um grande público de cidadãos que nas últimas eleições votaram em todos os tipos de partidos que hoje formam a coligação: mais ou menos Haredi, mais ou menos nacionalistas – não faz diferença. Esse público está dividido em muitas questões, mas unido em torno de um denominador comum.

Haaretz: Você chamou isso de populismo de Netanyahu. É claro que não há nada de novo na noção de que o primeiro-ministro é um político populista. Talvez possa explicar mais especificamente o que quis dizer, porque o populismo é um conceito amplo. A definição geralmente aceite é aparentemente a do cientista político holandês contemporâneo Cas Mudde: que o populismo divide a sociedade em dois grupos opostos: o povo e as elites.
O populismo é um sistema político que se desenvolveu no século XX e assumiu múltiplas formas no século XXI. Mas esse conceito, do povo contra as elites – sejam elas elites económicas, académicas ou aristocráticas – é comum a todas essas formas. O populismo pode levar ao fascismo. Ou a outros tipos de regimes autoritários que conhecemos da história – não necessariamente o nazismo, em que as pessoas sempre se concentram – mas a ditaduras militares como as que existiram na América do Sul. Também aí a sociedade estava dividida em duas categorias: “comigo” ou “contra mim”.

Haaretz: “Comigo”, ou seja, com o líder na sua luta contra as elites. O líder que personifica a discriminação, a exclusão, o afastamento dos centros de poder que estão sob o controle das elites.

No populismo, o povo é o verdadeiro soberano e o líder é a verdadeira e autêntica voz de uma sociedade que forja a parceria coletiva que define a nação – em contradição com os outros, os elitistas, que se apoderaram dos centros de poder e gastam todos os seus tempo cuidando exclusivamente dos seus próprios interesses. Outro princípio, que afinal é a essência do populismo, é que o líder é uma figura paterna. Agora, o que dá poder aos regimes populistas? Muitas vezes cometemos o erro de pensar que estamos a falar de uma ditadura que aterroriza o público, com pessoas com medo de falar e com a polícia secreta batendo às portas à noite. Mas não parece assim.

Haaretz: As ditaduras ao estilo de Viktor Orban da Hungria fazem questão de preservar uma fachada democrática. A opressão não é violenta. Estes regimes assemelham-se mais a ditaduras voluntárias – com a cooperação do povo.

Aliás, as mais terríveis ditaduras do século XX, aquelas que realmente mandaram pessoas para prisões e campos de detenção, caracterizaram-se pela admiração pelo líder. Stalin era um líder popular. Hitler foi um líder popular, até certo ponto. Há algo no populismo na sua iteração israelita – e é claro que não estou a comparar Netanyahu a Hitler ou Estaline – que está relacionado com a sua profunda ligação a amplos sectores do público, que o veem como uma figura exaltada com capacidades singulares.

Haaretz: Claro que sim! Afinal, as pessoas no Likud pensam que o seu QI é o sexto mais alto do mundo, ou algo parecido.
Isso faz parte de uma espécie de culto à personalidade, do vínculo especial com o povo que começou a se formar já em 2015, depois que Netanyahu venceu as eleições; assumiu uma dimensão diferente quando suas complicações jurídicas começaram. Netanyahu não é o primeiro líder populista de Israel – deixando de lado [Menachem] Begin e [David] Ben-Gurion por enquanto, o líder populista que esteve mais próximo de alcançar o estatuto de Netanyahu foi [Ariel] Sharon. Ele também se envolveu em uma série de práticas corruptas. Mas ele foi inteligente o suficiente para identificar os perigos, para não ultrapassar os limites e evitar chegar ao ponto em que estamos hoje em Israel: com um governo populista que se aproxima do fascismo. E penso que devemos perguntar-nos como é que isto aconteceu: como é que uma sociedade que santificou os princípios democráticos da supremacia da lei e da autoridade da lei para proteger a dignidade humana e a liberdade, santifica um líder.

Haaretz: Um padrão comum é discernível na ascensão de regimes populistas. Há uma parte da sociedade que já nutre o sentimento de que está a ser discriminada, onde um grande público sente que foi privado de alguma coisa. O sentimento que induz o público a se identificar com essas narrativas é real, não é? Não é uma questão de cinismo.
O sentimento é real e há um padrão que se repete numa espécie de cinismo histórico, num eixo temporal. Sentimentos de discriminação. Desconforto por causa das crises econômicas. A base é sempre o sentimento entre um grande público de que está faltando alguma coisa, de que algo básico na sua existência foi diminuído – do orgulho nacional à raiva existencial. Não é um parceiro, não é conseguir algo que todo mundo está conseguindo.

Haaretz: É [o sentimento de discriminação] autêntico também entre os políticos? Donald Trump e Netanyahu, por exemplo, vêm de origens privilegiadas.
Netanyahu e Trump vêm de famílias ricas, mas eram muito hábeis em forjar uma imagem de si mesmos como párias. Com Netanyahu, trata-se de seu pai que foi perseguido, e que também está sendo perseguido, e de quão difícil tem sido a luta para chegar ao centro [do poder] e se tornar legítimo, e para se inserir nas elites que o fizeram. não querem aceitá-lo. Isso é um absurdo, é claro. Essas pessoas [Trump e Netanyahu] são elites, e a história da perseguição serve-lhes para se conectarem com o eleitorado.

Haaretz: E Menachem Begin? Ele foi o primeiro a trazer à tona o conceito de discriminação e também fez uso político dele.
Begin não era um populista nesse sentido. Ele insistiu na discriminação, mas mesmo com toda a reverência que lhe foi demonstrada, ninguém pensava que ele estava acima da lei. Ele não teria ousado esmagar a democracia. Acredito que ele nem sequer teria tentado e que, se tivesse tentado, o seu partido não teria permitido nada do género.

Haaretz: Mas nos regimes populistas, o líder está acima do partido. O partido não existe mais realmente.
O que há de novo aqui? Alguém sabe quem é o número 2 de Orban? Ou [Recep Tayyip] Erdogan? Num regime populista, o partido não é mais do que uma ferramenta que supostamente ajuda o líder a concretizar o seu plano e a fornecer-lhe serviços. O partido em regimes como este não é um corpo político vivo como é nos regimes democráticos. Está moribundo. Não há argumentos. Não há variedade de pontos de vista. É apenas uma ferramenta que serve ao líder.

Haaretz: Enquanto você fala, penso na imagem de Netanyahu no tribunal no início do seu julgamento [em maio de 2020], com todos os seus ministros atrás dele, mascarados.
Essa é uma imagem icónica, penso eu, no caminho para a realidade que vivemos hoje.

Haaretz: Como a corrupção se enquadra nesse quadro? Muitos líderes populistas apresentam-se como combatentes da corrupção das elites. [Rodrigo] Duterte. [Jair]Bolsonaro. Trunfo. Eles assumem o papel de “guerreiros contra a corrupção” e depois ficam eles próprios enredados na corrupção.
Onde passa a linha entre o que é definido como corrupção e o que é legítimo aos olhos da sociedade? Estamos falando aqui sobre o que é normativo em uma determinada sociedade. Há países em África onde os crimes de Netanyahu não são definidos como corrupção. Amanhã o Knesset aprovará uma lei estipulando que presentes de amigos que valham menos de 100 mil dólares não são corrupção, mas presentes legítimos. Um grande público não considera que Netanyahu seja corrupto. Ou que [o líder do Shas, Arye] Dery é corrupto. Esse público os apoia mesmo sabendo de seus atos. Então, como definir corrupção?

Haaretz: Nas próximas semanas, pelo menos, ainda poderemos utilizar critérios legais [existentes].
As democracias liberais progressistas definem o normativo de acordo com critérios legais. Neste momento, está a ocorrer em Israel uma colisão entre sistemas de valores que uma estrutura democrática liberal é incapaz de conter. Uma colisão de normas. De concepções. Numa democracia, um sistema jurídico estável e independente é a base de toda a actividade pública, económica, social e política. Os políticos sempre preferirão juízes fracos, que não interferirão na sua reeleição, mesmo que falhem no desempenho do seu cargo ou que as suas ações sejam consideradas corruptas. É isso que faz da democracia um sistema tão frágil e tão suscetível a pressões.

Israel hoje está exatamente nesse ponto de ruptura. Os políticos corruptos e os criminosos condenados compreendem que, se não erradicarem a independência do poder judicial, não poderão permanecer no cargo. Serão afastados pelo tribunal, como aconteceu com Dery, ou acabarão na prisão, que é o grande medo de Netanyahu. Assim, o seu objectivo é acabar com o sistema judicial, garantindo assim o seu governo e o seu poder político.

Assisti à recente conferência de imprensa de Netanyahu, quando ele declarou que a economia israelita não está em perigo, que o grande capital não fugirá. As pessoas perguntam qual é a ligação entre a entrada de investidores num país e uma situação em que o governo [sozinho] seleciona juízes. É exactamente aqui que entra em jogo esta questão da corrupção. Uma vez que não existe poder judicial para proteger a economia e esta está sujeita à arbitrariedade de um responsável político – ninguém quer arriscar o seu dinheiro. Porque se acontecer alguma coisa, o tribunal não os protegerá. Porque é que as pessoas não investem hoje na Hungria, como faziam antes de Orbán? Penso que em Israel o regime não compreende a ligação, ou não quer compreendê-la.

Haaretz: Podemos supor que ele entende muito bem.
Netanyahu sabe, mas não tenho certeza se ele sabe como lidar com isso, porque está cercado por outros que o levam ao populismo ideológico. Bibi não é uma ideóloga; ele nunca foi um ideólogo. Ele compreende [os riscos económicos], mas está rodeado de ministros que o levam para onde quer que o levem, e tem também o julgamento [criminal] pairando sobre a sua cabeça. É impossível ignorar isso.

Haaretz: No seu artigo de 2017, você afirma que a corrupção é uma espécie de condição prévia para a ascensão do populismo. Explique por favor.
Numa sociedade baseada nos valores da democracia liberal, da igualdade, da justiça e da decência, a barreira que as figuras públicas enfrentam é elevada e o sistema luta ferozmente contra todos os incidentes de corrupção que são revelados, certamente no caso de funcionários eleitos. Um regime populista não pode desenvolver-se nessas condições. Em contraste, quando a fasquia é baixa, quando o funcionário eleito não está comprometido com a justiça, com a decência, com a integridade – ele pode acumular força e poder que não seria capaz de acumular se tivesse cumprido as regras.

Em 1977, Yitzhak Rabin renunciou por causa da conta bancária de sua esposa [ilegal nos EUA]. Isso foi há mais de 40 anos. Na época, esse era o parâmetro, e essa é exatamente a diferença. Vemos hoje que a maioria do público que apoia Dery e Netanyahu é indiferente aos seus atos. Vemos que entre os que estão hoje sentados à mesa do governo estão políticos suspeitos de infringir a lei, e políticos que foram condenados por infringir a lei, e o público que os elegeu pensa que é legítimo para eles liderá-los.

Haaretz: Esse público não só pensa que é legítimo que sejam os seus líderes – também pensa que é legítimo que revejam o sistema judicial.
Claro. Vemos assim, efetivamente, como a corrupção destrói a política. Que importância tem hoje a arena política em Israel, se já não estiver sujeita à supervisão judicial?

Haaretz: Apenas empregos.
Se estas “reformas” judiciais forem implementadas, numa realidade tão complexa como a de Israel, isso conduzirá ao desastre. Nós não somos a Polónia. Na Polónia, haverá eleições dentro de meio ano. Quer o governo seja substituído ou não, as pessoas de lá viverão com ele. Mas no local onde se encontra Israel, com a sua composição social interna, com a ocupação, com uma população minoritária [árabe] de 20 por cento, com uma situação tão complexa em termos de segurança, sociedade, economia – o populismo é uma receita para a ruína. Não só dos valores morais, mas de toda a existência do país.

Não sei até que ponto posso gritar sobre isto, e na verdade sou apenas um humilde historiador, como dizem. É uma situação calamitosa para a existência do país. As mentes criativas fugirão. A vida se tornará insípida, difícil e perigosa. Pode parecer alucinatório, mas o perigo é existencial. É genuíno. Você sabe qual é a maior ameaça à continuação da existência do Estado de Israel? Não é o Likud. Não são nem os bandidos que correm soltos nos territórios. É o Kohelet Policy Forum [uma referência a um grupo de reflexão conservador e de direita apoiado por doadores ricos dos EUA].”

As pessoas não estão suficientemente familiarizadas com eles. Eles não leem suas publicações. Eu os sigo de perto. Estão a criar um amplo manifesto social e político que, se eventualmente for adoptado por Israel, o transformará num país completamente diferente. Você diz “fascismo” às pessoas e elas imaginam soldados cruzando as ruas. Não. Não será assim. O capitalismo ainda existirá. As pessoas ainda poderão viajar para o estrangeiro – se forem autorizadas a entrar noutros países. Haverá bons restaurantes. Mas a capacidade de uma pessoa sentir que há algo que a protege, para além da boa vontade do regime – porque este irá ou não protegê-la, conforme achar adequado – deixará de existir.

Haaretz: Há três anos entrevistei Sebnem Korur Fincancı, um professor e ativista social da Turquia que foi perseguido pelo governo. Ela disse algo em que tenho pensado todos os dias desde então: que lá fora tudo parece igual, as pessoas estão sentadas nos cafés, jogando gamão, às vezes rindo – mas na verdade nada é igual.
Sim. Eu entendo o que ela está dizendo. Mais do que isso: o regime de Erdogan há três, quatro e cinco anos atrás não era o que acontece hoje. Há um processo que se repete neste tipo de regime, seja ele menos ou mais extremo. A escalada ocorre. O tempo todo. As coisas não param. Não é que haverá populismo e continuará assim, porque quanto mais o regime sentir que está a perder o seu domínio, seja devido à oposição interna, ou à economia, ou à pressão internacional – e Israel enfrentará todos esses testes – mais aumentará a opressão.

Haaretz: Também fortalecerá seu controle sobre o público. O regime chega a um ponto sem retorno. À medida que as suas políticas de opressão e mudança continuam, mais tem a perder.
Na Turquia, o processo está a tornar-se cada vez mais extremo. Nos últimos anos, ocorreram expurgos abrangentes no exército, na polícia e nas forças de segurança interna – apenas os leais a Erdogan estão a ser nomeados. Os tribunais perderam quase completamente a sua independência judicial. Estão a ser impostas sérias restrições aos meios de comunicação não governamentais. E o pior de tudo é que jornalistas e professores universitários estão a ser presos ou despedidos. Tenho vários conhecidos – historiadores nascidos na Turquia que vivem nos Estados Unidos – que lidam com assuntos do genocídio arménio e da Turquia moderna, cujas famílias no seu país lhes disseram explicitamente para não visitarem, porque não lhes serão autorizados a sair novamente. . É impossível saber até onde isso irá. Um deputado, do partido de [Itamar] Ben-Gvir, penso eu, disse meio a brincar: Se é isso que queremos, não teremos eleições durante 10 anos.

‘Receita para o desastre’

Haaretz: Eu não acho que foi uma piada. Por que eles deveriam abrir mão de tanto poder voluntariamente? Em nome de quê? Em nome da democracia? E isso não será conseguido através de uma medida grosseira de cancelamento das eleições. Eles simplesmente aprovarão todos os tipos de regulamentos, desbastando silenciosamente.
Isso parece fantástico, e se você tivesse dito isso há quatro anos, as pessoas pensariam que você estava maluco, mas você está certo. Hoje tudo é possível. No momento em que estas “reformas” passarem tal como estão, tudo será possível.

Haaretz: E o que acontecerá então? Que cenários a história nos oferece?
Os exemplos em que consigo pensar são as ditaduras sul-americanas. Brasil. Argentina. Chile. Eles passaram por processos que levaram a uma ditadura populista de um tipo ou de outro nas décadas de 1970 e 1980. Os regimes ruíram, mas os países foram profundamente prejudicados. O Chile levou 40 anos para se recuperar de Pinochet. A Argentina não se recuperou até hoje do governo dos generais. As melhores mentes do país emigraram. Não houve investimentos. A corrupção tornou-se galopante e não parou, mesmo depois da queda do regime populista, porque já estava profundamente enraizada no sistema. Os tribunais tiveram dificuldade em funcionar mesmo quando o governo levantou as restrições. O dano é cumulativo, de longo prazo.

Israel é um país pequeno. É verdade que é forte militar e economicamente, mas é pequeno e está localizado numa região complexa, com enormes tensões internas. Essa é uma receita para o desastre. O clamor expresso por muitas pessoas hoje não é histeria. É baseado no que aconteceu em outros lugares. Nós não inventamos o populismo, você sabe. Ela existe há gerações. Não é necessária uma guerra mundial para provocar o colapso de um país.

Haaretz: A substituição de assessores jurídicos ministeriais poderia ser suficiente.
O coração desta história é o judiciário. A nomeação de juízes e consultores jurídicos. O desmantelamento do Supremo Tribunal de Justiça de Israel. O populismo bibiista, que é apoiado pelo poder e pela influência dos tipos messiânicos fascistas que o rodeiam e dos políticos para os quais a integridade nunca foi um valor, está a dar os seus passos finais em direcção ao fascismo. A partir do momento em que Netanyahu atravessou o Rubicão no que diz respeito à preservação da supremacia da lei e da independência do Supremo Tribunal, ele passou de facto – mesmo que não o compreenda nem pense no assunto – de ser um líder populista tradicional para um em um estilo proeminentemente fascista.

O que mais me surpreende neste processo que agora se desenrola é a rapidez. Aqui já não há nada que possa ser feito. Eu comparo, volto o tempo todo aos meus flashbacks históricos. Estou impressionado com a rapidez com que as coisas estão sendo implementadas. Ninguém se lembra que há apenas três meses houve eleições.

Haaretz: Que em outubro passado, antes daquela eleição, Bibi não queria que sua foto fosse tirada junto com Ben-Gvir.
Estamos agora num processo que deveria ter demorado alguns anos e não alguns meses. Nunca vimos tal situação antes, nem na Hungria nem na Polónia. Demorou [lá]. Anos. Eles prepararam a sociedade. Eles fizeram isso gradualmente. Eles criaram campanhas de propaganda. Foram eleitos duas e três vezes para chegar tão longe. E aqui, toda a sua revolução está ocorrendo em três meses.

No momento em que a nova legislação for aprovada, estaremos em outra realidade. Realmente lembra a Alemanha em 1933. Mas, não em termos do carácter moral do regime – Israel não perpetrará genocídio, espera-se.

Haaretz: Não vamos nos comprometer com nada nesta fase.
Sim, e como eu disse, não haverá soldados de camisa marrom nas ruas. Mas uma coisa que vemos aqui é um regime que está a começar a executar uma rápida revolução judicial, política e moral – como na Alemanha. A partir de janeiro de 1933, tudo acabou. Em meio ano, o país tornou-se irreconhecível. Foi institucionalizada uma ditadura que durou até 1945. Isso significa uma coisa, do meu ponto de vista: que a sociedade alemã estava pronta para engoli-la. Se 50 milhões de alemães não paralisaram o país quando Hitler chegou ao poder, aparentemente essa sociedade estava pronta para aceitar [a nova ordem]. Esse é o grande teste de Israel hoje.

Haaretz: A conclusão desta conversa não é que a sociedade israelita já falhou no teste? Que há algo de doente, de deficiente, não só no governo populista, mas também no público que deseja tal governo?
A sociedade israelita passou por um processo de radicalização. Há uma grande massa que não santifica os valores democráticos e liberais. A radicalização pode ser explicada de várias maneiras – o fortalecimento da religião, razões de segurança, demonização do inimigo árabe. Também no governo anterior, a maior parte da sociedade israelita não queria ver ali a Lista Árabe Unida. É por isso que penso que as declarações dos líderes da oposição no sentido de que “com metade de um assento [no Knesset] aqui e metade de um assento ali, teríamos vencido”, são um disparate.

O populismo vence quando a sociedade está madura para recebê-lo. A sociedade israelita estava madura para receber o actual governo. Não por causa da vitória do Likud, mas porque a ala mais extremista puxou todos atrás dele. O que antes era extrema direita é hoje centro. Ideias que antes estavam à margem tornaram-se legítimas. Como historiador cuja área é o Holocausto e o Nazismo, é-me difícil dizer isto, mas hoje há ministros neonazis no governo. Não se vê isso em nenhum outro lugar – nem na Hungria, nem na Polónia – ministros que, ideologicamente, são puros racistas.

O que estamos vendo hoje é uma espécie de gênio que está saindo da garrafa e não tenho certeza se isso pode ser detido. Não tenho vergonha de dizer que estou com medo. Acho que uma manifestação de 100 mil ou 200 mil não vai ajudar. Se dois milhões de pessoas não se levantarem agora e lutarem pela democracia, lutarem pelo liberalismo, a conclusão deverá ser que a sociedade israelita aceita o que está a acontecer. Que já está aí.