‘Erra quem acha que o estímulo mais importante para o comportamento humano é o econômico’, diz Jessé Souza
O sociólogo fala da importância da questão moral no embate entre direita e esquerda nos últimos anos, e a necessidade de explicar para a população sobre seus reais inimigos
Autor de mais de 30 livros e professor da Universidade Federal do ABC, o pesquisador Jessé Souza é conhecido por sua vasta publicação relacionada às classes sociais no Brasil. A dedicação do sociólogo ao tema aparece em destaque em títulos como “A classe média no espelho” (2018) e “A elite do atraso” (2019).
No mês passado, Souza lançou “O pobre de direita”, pela editora Civilização Brasileira, com o subtítulo “a vingança dos bastardos: o que explica a adesão dos ressentidos à extrema direita?”. A obra condensa algumas explicações sobre a mudança no perfil do eleitor que ganha até cinco salários mínimos, e que passou a apoiar políticos do campo da direita, mesmo a atitude sendo considerada irracional perante seus interesses econômicos.
A reflexão entre a racionalidade e as questões morais estão no centro do livro, que aborda o avanço das igrejas neopentecostais no Brasil, em especial nas camadas mais pobres. A partir disso, ideologias semeadas no âmbito da religião, como a meritocracia, abrem caminhos para discursos que não apontam para os verdadeiros inimigos dos interesses do povo, na opinião do analista político: a elite rentista, materializada na Faria Lima (avenida em São Paulo onde fica concentrada grande parte do capital financeiro). Confira a entrevista:
Professor, vamos começar cronologicamente. Você coloca como um marco a Operação Lava Jato. A partir do seu livro, as estruturas de dominação da elite passam por alguns instrumentos, entre eles a imprensa, que nesse contexto da Lava Jato foi muito importante para a descredibilização da política. Como essa descredibilização ficou tão colada na esquerda? Me parece que criou-se uma ideia na sociedade de que a esquerda faz política, como algo negativo, enquanto a direita não, ela é mais ligada em administrar, gerenciar os governos.
Isso tudo mostra a influência nefasta da Lava-jato, as coisas não acontecem do nada. A gente estava tendo ali um instante de aumento do poder de compra da população, o país se tornando a sexta maior economia do mundo, desenvolvendo um ramo industrial de petróleo e gás autônomo, indústria naval, o país estava fazendo esforços de industrialização importantes. Petrobras e Odebrecht eram as formas mais visíveis disso, não à toa são as empresas que vão ser destruídas pela operação. E a Lava-jato foi um míssil atômico que os Estados Unidos mandaram para o Brasil. Os Estados Unidos queriam destruir a arrancada do Brasil como potência regional, que eles não toleram, todos os países do sul global têm que ser exportadores de matéria-prima, essa é a regra. Por conta disso, se fez o golpe, por conta disso, se fez 2013, baseado em redes sociais. Não podemos ser ingênuos. Eles não precisam mais mandar a tropa, mandam confusão, mentira, e a elite corrupta aceita, uma parte da política pode ser corrupta também, essa que faz a corrupção da mala, que tem que ser combatida. O que estou querendo dizer é que a corrupção que rouba o futuro do povo é o mercado que faz, é a Faria Lima. Quem comanda o assalto geral da população é exatamente aqueles grandes bancos da Faria Lima, ou seja, juros escorchantes, sem nenhuma razão para isso, o que implica em juros em tudo que a gente consome, uma extraordinária transferência de recursos da população como um todo para uma meia dúzia. Esse capital financeiro não produz um parafuso, ele só rouba, por isso ele precisa do Estado, e por isso ele precisa criminalizar o Estado também, ou seja, os interesses dos Estados Unidos são enormes. E a vantagem que a elite enxerga nesse aprisionamento americano, nessa subordinação que os Estados Unidos impõe, é que eles podem colocar as empresas no bolso. São pessoas como Paulo Guedes, que foi ministro de Bolsonaro para organizar esse assalto, vender a BR Distribuidora por uma fração do seu valor de mercado. É uma elite que não produz nada, vive do roubo. E não foi explicado para esse povo que ficou mais pobre o porquê que ele ficou pobre, é uma imprensa completamente mancomunada. A imprensa é a coluna, é a mola mestra de todo o sistema de dominação brasileira, ela desvirtua a realidade a tal ponto que é impossível para o cidadão perceber o país onde ele vive. Como isso nunca foi explicado para ele, esse cara vai ter só raiva porque ele ficou mais pobre, depois dos governos do PT, o salário dele foi achatado, ele perdeu direitos, tudo isso era o objetivo do golpe, exatamente para voltar ao período anterior ao PT, reduzir a afirmação popular. E ninguém explicou isso pra ele, essas pessoas estão com raiva. E se você está com raiva, e você não sabe quem é seu inimigo, você não consegue passar da raiva pra indignação. O principal é a desorientação do povo. A imprensa, como nós temos, é responsável pela imbecilização do povo brasileiro. Não existe golpe sem a participação da imprensa. E a esquerda não explicou também, nas oportunidades que teve, não montou nenhum projeto de comunicação com os pobres que estão sem receber informação, segue confiando de novo na rede Globo, e vai levar outro tacape na cabeça, obviamente, foi sempre o que aconteceu. Muita gente pensa que só em melhorar a vida do povo, eles vão saber. Não, não vão saber. Eles vão achar que foi Jesus, eu já ouvi isso. É preciso falar a verdade para as pessoas, que nunca ouviram a verdade. E a extrema direita surfa nisso. A faca envenenada do seu fracasso, ele pode cravar nele mesmo, entrando em depressão que é uma doença muito comum, ou então ele vai junto com a extrema direita e vai cravar no outro, em quem é mais frágil: que são as mulheres, lgbts, os negros.
Ao mesmo tempo em que o seu livro se propõe a entender o pobre de direita, tivemos agora como o grande vencedor das eleições municipais o centrão, a partir de vários fatores, entre eles o dinheiro. Como você analisa esse fenômeno? O seu livro fala como a extrema direita consegue canalizar a raiva do pobre branco e do negro evangélico; e como o centrão fica localizado nesse contexto? As pessoas votam para manter o que já está posto ou existe alguma convicção no voto no centrão?
O que é o centrão? Ele cumpre a função que o Congresso Nacional sempre cumpriu no Brasil republicano, que foi ser o anteparo a qualquer mudança possível através do Executivo, para isso que o nosso Congresso serve. Por conta disso, as demandas são fragmentadas, é o cara que tem que construir uma ponte ali que estava faltando de um município para o outro, isso não tem nada a ver com projeto de país. Então, o que você tem é aquele coronelato modernizado, mas que vem de 500 anos, grandes proprietários de terra, a bancada da bala, da Bíblia. São lobbys para manter o interesse desses grupos, todos eles extremamente conservadores e que se unem por conta disso. Então, o Congresso e o centrão são o freio da soberania popular. Ou seja, a soberania popular só pode ser exercida no Executivo, é assim que o povo vê, a única instância onde são debatidos projetos alternativos de país. E, se por acaso o povo colocar algum representante seu, vai ter que lutar contra uma imprensa venal, um Congresso montado para pauta bomba. É uma situação difícil, mas é preciso brigar a briga, não dá para ficar nas cordas, confiando na figura do Lula como salvador da pátria, é preciso fazer o trabalho da política, que é esclarecer as pessoas que foram enganadas, restituir a inteligência popular, é isso que a esquerda tem que fazer, esse é o trabalho dela.
E ainda sobre a eleição municipal, a gente viu, uma diferença grande de discursos da esquerda e da direita. Pegando São Paulo como exemplo, onde Boulos, como candidato, apresentava propostas mais concretas para a cidade, para o dia a dia da população, enquanto Marçal tinha o discurso quase todo voltado para a ideologia coach. Como essa questão moralista, abordada no seu livro, pode ser lida nesse cenário? Você acha que será uma tendência o eleitor continuar se movendo na política com o estômago, a partir das questões moralistas?
Eu acho, claro. Veja bem, o que é que a questão moralista traz? Erra quem acha que o estímulo mais importante para o comportamento humano e social é o econômico, isso é uma bobagem completa. A real questão é sempre moral. As pessoas querem dinheiro e poder como instrumentos para produzir uma distinção social positiva contra os outros que não têm, é para isso que é a corrida por dinheiro e poder antes de tudo. Se distinguir de modo superior aos outros, isso é uma demanda moral, não tem nada de econômico. Então, a dimensão moral significa que todos nós ansiamos ser respeitados pelos outros, essa é a demanda mais importante. Como estudioso, pesquisador, sempre fui atrás do que é mais importante, assim você consegue reconstruir o todo, porque todas as outras coisas são secundárias em relação a isso. E as pessoas que empobreceram, elas não empobreceram só economicamente, elas se sentem humilhadas. Elas não se sentem mais respeitadas, o trabalho delas não é mais uma fonte de dignidade, não conseguem pagar as contas básicas da família, isso humilha. O sentimento de humilhação é presente em 80% da população brasileira, que não tem acesso às benesses do mundo moderno: cultura, saúde de boa qualidade, educação de qualidade, conhecimento. Nada disso é possível para 80% da nossa população. E desses 80%, os 40% de cima são os pobres remediados, que o PT chamou de Nova Classe Média, o que considero como um dos maiores tiros no pé da política brasileira. Agora, esse pobre remediado que eu entrevistei, ele se acha de classe média. E aí a classe média se acha elite, percebe? E a elite fica ainda mais invisível do que ela é, que é exatamente o que ela precisa. Esse pobre remediado, que ganha entre dois e cinco salários mínimos, é a metade de cima, enquanto a metade de baixo, que ganha menos dois salários mínimos, é quase toda negra. Isso é importante porque como o cara não sabe quem é o inimigo dele, a pregação evangélica e a extrema-direita podem escolher o bode expiatório que quiserem, e vai ser sempre a classe abaixo. Essa classe funciona como os intocáveis na Índia, todo mundo é superior a ele. É uma sensação de não ser o último. É a reprodução da hierarquia hindu, que funciona há pelo menos três mil anos de tão eficiente. Você estigmatiza um grupo, que entre nós são os pobres e os negros, e todos os intermediários vão se sentir superiores a eles. Ou seja, quando você não tem uma universalização do reconhecimento social, como em um país como a Alemanha, que foi um país que tinha universalizado isso em grande medida, anos atrás, e o que você está dizendo aí é: todo mundo aqui é gente, esse é o orgulho que o reconhecimento universalizado produz. Quando você não tem isso, como nos Estados Unidos e no Brasil, como é que você tem essa sensação de autoestima e respeito? Você tem, não porque você compartilha com os outros, mas porque você se reconhece às custas do outro. Aí tem o branco pobre e o negro evangélico que podem apontar para o outro. No fundo, é tudo racismo. Como se equalizou o bandido ao negro, aí o racista não precisa mais dizer que quer assassinar preto, mas o que fica implícito é ele poder dizer ‘olha, não estou querendo assassinar e massacrar os pretos, eu to defendendo a moralidade pública’, é uma máscara nova extremamente eficaz.
O seu livro aborda bastante a questão da meritocracia, né? E você citou, no começo da entrevista, a necessidade da explicação, da identificação dos inimigos do povo. Mas será que, com a predominância das ideias meritocráticas, não existe a possibilidade de que mesmo identificando o inimigo, possa existir uma aspiração a ascender até lá e um dia poder também participar do contexto de exploração, só que agora do outro lado, sendo quem explora?
Quando você está na retaguarda, que é a posição da esquerda e do campo democrático, obviamente que você tem que fazer compromissos, obviamente que não dá pra sair atirando para todos os lados. Agora, o principal é dizer ‘irmão, quem te botou nessa situação é o povinho lá da elite de São Paulo, da Faria Lima, ele é o seu inimigo. Se você quiser fazer alguma arruaça, vá na Faria Lima que você vai encontrar quem merece o seu ódio’. A pregação evangélica é mágica e completamente meritocrática, tem uma ética da prosperidade, mas ela é mágica porque a pessoa que está ali não consegue ver racionalmente como ela consegue montar o futuro dela, mas ela quer um futuro, como todo mundo. É preciso dizer quem colocou a pessoa naquela situação. Obviamente, quem tem que fazer isso tem as piores cartas porque é um contexto que já está dominado, é preciso construir hegemonia, mas é preciso começar algum dia.
Muitas análises abordam que a esquerda trabalha numa perspectiva mais coletiva enquanto a direita oferece o individualismo, que é algo que já está presente na sociedade. Quero entrar em um tema que é bastante importante para a esquerda, em especial para o PT, que traz o “trabalhadores” no nome. Há uma tentativa de aproximação com os trabalhadores por aplicativos. Como é possível construir esse diálogo? Dizer que ele está em uma condição de precarização extrema sem entrar no campo da humilhação, na perspectiva do que você coloca no livro. Será que não é um pouco demais classificar esse trabalhador como empreendedor? Como você avalia a entrada da esquerda no tema do novo mundo do trabalho?
Não está fazendo de uma forma eficaz. As pessoas já foram subjetivadas, os pobres já foram subjetivados pelo neoliberalismo. A ideologia neoliberal foi trazida pelas igrejas pentecostais, em especial as neopentecostais. Aquilo ali é só neoliberalismo. É uma forma de incutir nas pessoas pobres, sem instrução, que elas podem ser empreendedores sim, desde que Jesus esteja ao lado delas. Como é que se conversa racionalmente com esse cara? É preciso dizer ‘olha, irmão, legal essa coisa do empreendedorismo, mas isso só daria certo em um país como Alemanha, com juros zero, para você florescer seu negócio; aqui não, com juros indecentes, não tem empresa’. Então, você tem a impossibilidade do empreendedorismo popular, você pode explicar isso, porque não chega para as pessoas, como é feito em outros países. Qual é o problema disso? Qual a dificuldade em elencar as coisas? O erro não é a pessoa querer ser empreendedor. Aquele trabalhador que se solidariza com outros trabalhadores nas fábricas não volta mais. Se todo mundo quer ser empreendedor, ok. Mas o que é necessário para empreender? Aí pronto, você vai para a crítica.
E você acha correto classificar o motorista de aplicativo, o entregador, como empreendedor? No caso, qual é a empresa dele? Não se trata apenas da força de trabalho dele ali?
Não, mas ele pensa que é empreendedor. Entrevistei uma pessoa que trabalhava com um outro mais jovem e ele se dizia “líder da empresa dele”. ‘Eu sou o líder da minha empresa, ele dizia’, isso já é uma forma que o capitalismo financeiro conseguiu desenvolver de produzir uma autoestima manipulatória, é uma fantasia. Quando você não tem nada, tudo é fantasia para você. A classe média não tem a menor ideia do que é ser pobre nesse país.
Na sua entrevista ao podcast da Folha, o Ilustríssima Conversa, você apontou como exemplo positivo Getúlio Vargas no resgate da autoestima por meio da cultura. Você acredita que esse é um caminho? Pode comentar mais sobre isso?
Getúlio Vargas é o homem mais injustiçado desse país, por conta da elite de São Paulo. A elite de São Paulo percebeu que Getúlio era o seu maior inimigo, não só Getúlio, mas todos os outros “Getúlios” que viessem depois dele, porque ele estava usando o Estado para a maior parte da população e a elite não quer isso. A elite de São Paulo, que é quem domina as outras, quer o orçamento para o bolso dela, ou seja, quer roubar. Daí o ódio ao Vargas e toda a propaganda contra. Mas, Vargas foi, eventualmente, o único instante antirracista que esse país teve. Em um contexto virulento de racismo na década de 30, ele se aproveita das ideias de Gilberto Freyre, que à época era mais progressista, não estou defendendo porque sei das enorme limitações, mas a ideia dele era para que se buscasse uma afirmação popular, especialmente a partir da cultura negra. E Vargas construiu uma identidade nova, uma identidade que não jogava mais o preto no lixo como era antes. O samba, atributos de cultura, o futebol praticado pelos negros como o mais bonito do mundo. Entende? Você vai dando moral, vai dizendo que a pessoa tem virtudes, que ela não só é gente, mas tem contribuições a dar. É isso que o povo precisa, isso é extremamente importante, mas, ninguém nunca mais fez isso, sequer foi tentado. Obviamente que a elite não quer porque descobriu que isso mobiliza o povo para uma saída que é não elitista e não racista.
E para a gente encerrar de uma maneira mais propositiva em perspectiva com a sua pesquisa. A esquerda tem lançado algumas iniciativas de diálogos com evangélicos, de maneira permanente, e mais intensiva durante a campanha. Como você avalia essa movimentação? No seu livro você coloca essa ideologia religiosa como rigorosamente neoliberal, então, me parece que a abordagem do ‘comer pelas beiradas’, na sua avaliação, não funciona. Como a esquerda pode se movimentar nesse contexto? Tendo em vista as análises do período eleitoral de que a ‘esquerda precisa voltar a ser de esquerda’.
Sim, precisa. Precisa ter propostas de esquerda, mas, agora, com o discurso, com a explicação. Seres humanos não são abelhas que funcionam a partir de um “DNA instintivo”, a gente funciona por ideias, quer a gente tenha consciência disso ou não – e normalmente, a gente não tem. Então, uma política de esquerda é aquela que veicula ideias de esquerda, e mostra como elas são importantes para a maior parte da população. E aí há o embate com as igrejas. As igrejas evangélicas são antiesquerda porque elas estão lidando com a depreciação da realidade social como se não houvesse causa. No neopentecostalismo, se você fica doente, não é porque o SUS não tem dinheiro ou porque a Faria Lima fica com o orçamento público e não sobra para nada, é porque o diabo entrou no seu corpo, então você restringe a inteligência, emburrece a pessoa. A gente precisa dizer essas coisas da maneira mais clara possível. A situação é de manipulação desse povo, não contribuem para a emancipação, para a manutenção desse povo para ele ficar onde está, e agora de uma maneira disciplinar. Acho que tentar entrar nessa religiosidade, isso passou. Mas, agora o que se pode tentar é dizer para essa pessoa ‘olha, irmão, acredita no que você quiser, mas o mundo funciona assim’, é preciso apelar para a inteligência das pessoas, acreditar que as pessoas são inteligentes.
E nesse sentido, já vi você comentando em outras entrevistas, que o caminho seria o da comunicação. Principalmente se as pessoas estão desacreditadas da política, e a imprensa está cerceada, aí fica ainda mais complexo fazer a ponte. Talvez investir em uma mídia mais plural e democrática ajudaria?
Sem dúvida, sem isso a gente não vai ter mudança nenhuma. Mídia democrática não é “um entre outros assuntos” é “o assunto”. E a elite de São Paulo percebeu, depois que foi derrotada em 32, que mesmo com rádios e jornais, era preciso criar uma universidade para disseminar suas ideias, que foi a USP, que se tornou modelo de todas as outras universidades. Então, foi preciso criar uma universidade elitista com ideias que fingem ser populares. E ter os meios de comunicação para bombardear esse veneno 24 horas para todas as pessoas sem que haja a possibilidade de uma opinião contrária.
E com as redes sociais, com o algoritmo cada vez mais viciado…
Aí é pior, ali quem manda é o dinheiro completamente.
