Entrevista Olívio Dutra – “É hora da mudança. o povo tem de ser sujeito da política, não um objeto dela”
Aos 81 anos, o ex-governador do Rio Grande do Sul — e primeiro prefeito eleito de uma capital pelo PT —, ainda semeia sonhos e planta esperança. Militante combativo, faz política com um diletantismo e paixão raramente vistos. Ele diz que o momento atual é desafiador, mas que o povo vai retomar o protagonismo e que as forças populares vão enterrar os conservadores nas eleições gerais de outubro
A defesa da democracia, mas não apenas do direito de votar e, sim, da participação do povo em todas as instâncias e decisões do Estado, é o ideal que move Olívio Dutra. Aos 81 anos, o ex-governador do Rio Grande do Sul vai ser candidato ao Senado em um mandato coletivo. Na campanha, deve ser parte da mesma polarização que está colocada na eleição para a Presidência da República. Dutra terá como um de seus adversários o atual vice-presidente da República, general Hamilton Mourão.
Ele foi o primeiro prefeito a implementar o orçamento participativo, replicado em diversas cidades do mundo, e voltou a ser mencionado no debate político brasileiro em oposição ao orçamento secreto. Segundo Dutra, o modelo adotado por Jair Bolsonaro “é a forma mais rastaquera” de se fazer política.
Ex-sindicalista e um dos fundadores do Partido dos Trabalhadores é firme ao decretar que o Brasil atual voltou a ser um país em que o povo depende de favores de políticos para obter serviços do Estado. Mas ele aponta que esta situação, inaceitável para o veterano político, será um dos temas do debate eleitoral.
Apesar de ser candidato, Dutra não acredita que a situação do país vá se transformar em apenas quatro anos. Diz que é fundamental semear a mudança para que possa ser permanente. Além disso, o ex-governador considera o bolsonarismo um problema cultural e enraizado na história do Brasil e que precisa ser enfrentado.
No entanto, não acredita que o bolsonarismo possa simplesmente desaparecer. Na sua avaliação, será necessário tempo para promover transformações culturais e o papel dos partidos de esquerda e dos movimentos sociais é fundamental nesse processo. A seguir, leia os principais trechos da entrevista:
Focus Brasil — Qual é a leitura que o senhor faz da atual conjuntura política e econômica brasileira?
Olívio Dutra — Não estamos numa situação boa, mas não vou também ser catastrofista. Evidentemente que há ameaças sérias e até cotidianas à nossa tenra democracia. E essas ameaças vêm do centro do governo. O presidente é o maior risco à democracia, pelo jeito que se conduz, pelo que diz, pelo que propõe, pelo que esconde, mas ameaça. Então, não é uma situação que nós possamos creditar ao governo a vontade de que a sociedade brasileira seja sujeito de um processo de desenvolvimento justo, participativo, igualitário, humanizado. De onde menos se espera, dali é que não sai nada. Aliás, sai o contrário, como estamos vendo. Não é uma situação fácil, que o povo brasileiro, que todos merecemos, queremos ou sonhamos. Muitos que o elegeram devem estar arrependidos. Eu penso que é uma situação que tem que ser resolvida. Não pela truculência, não aceitando provocações da violência, do ódio, da discriminação, do preconceito, do atrelar o Estado a uma visão exclusivista e individualista de uma determinada crença. Não. O Estado é laico e o Estado Democrático de Direito tem que respeitar todas as crenças e religiões sem privilegiar nenhuma. É uma situação seríssima, com a crise de desemprego e a destruição da natureza.
— Dá para mudar o jogo?
— O que queremos é que o Brasil seja um país sem fome, sem desigualdade, que tenha justiça, que se insira na comunidade internacional com soberania, sendo respeitado porque respeita as condições dos demais países e luta pela paz. Nesta eleição, temos que tratar dessas coisas, discuti-las e dialogar com o povo, sem dar lições de cima para baixo, achar que é dono da verdade. Isso não nos serve. Porque este governo, que acha que é dono da verdade, que acredita que a democracia tem que mitigada, uma democracia sem povo, na qual o presidente, seus familiares e partidários, seus financiadores de campanha, os que usam os métodos mais vilões da moderna tecnologia da comunicação, podem e devem impor sua vontade. Não. Nós temos que trabalhar um projeto de Brasil que recupere aquilo que o povo já conquistou. Não só por conta dos governos do campo democrático popular, do PT, do Lula, da Dilma, mas que o povo conquistou ao longo da sua história de enfrentamento à exploração no campo, na cidade, na busca de uma educação pública de qualidade em todos os níveis. Então estamos precisando fazer uma boa discussão sobre democracia e participação cidadã: o povo sujeito e não objeto da política. E eu penso que é por isso que eu sou candidato a senador pela Frente Brasil da Esperança aqui do Rio Grande do Sul. que tem dimensão nacional.
— De volta à trincheira.
— Tenho 81 anos já completados, mas tenho militância permanente. Política não precisa ser feita somente tendo um mandato, cargo político, no executivo ou legislativo. Agora, é importante, nesse momento, não só elegermos Lula presidente da República, Edegar Pretto ao governo, mas precisamos eleger os atuais parlamentares estaduais e federais. Precisamos ampliar e qualificar as nossas bancadas. Queremos eleger um projeto de recuperação do país, da democracia. Está lá assegurada na Constituição de 1988, que eu ajudei a fazer, fui constituinte. A democracia precisa estar permanentemente sendo aperfeiçoada, burilada pela participação cidadã do povo, das suas comunidades, das suas organizações, dos seus movimentos. E é tudo que este governo que está aí não quer. Então, é uma eleição muito provocativa à ideia da humanização das relações entre as pessoas, sem ódio, sem preconceito, sem discriminação. E também muito importante para disseminar, trabalhar a ideia da relação holística do ser humano com a natureza e também trabalhar a ideia de que é possível ter desenvolvimento econômico. Evidente, o desenvolvimento é viável com desconcentração de poder, da renda, riqueza, e com participação consciente da cidadania. Um desenvolvimento também ecologicamente sustentável e socialmente justo.
É um quadro que não é fácil, não tem solução mágica e nem achar que um mandato aqui ou que esta eleição vai resolver todos os problemas. Mas se nós, o campo democrático, popular, humanístico, da ideia do Estado sob controle social e não sob controle pessoal, privado, de quem quer que seja, o Estado… A democracia social, o estado de bem estar social, é este que tem que ser procurado, construído com a participação cidadã, sem nenhum preconceito, sem nenhuma discriminação, sem nenhuma impostura autoritária, pretensiosa. Nós queremos levar essas questões para o debate.
— O senhor e o Lula são parceiros desde antes da fundação do PT. Ele agora enfrenta um adversário de extrema direita. E o senhor também. A polarização que ele enfrenta, se repete aí no Rio Grande, onde a esquerda enfrentará o general Mourão, um velho reacionário brasileiro?
— É um bom embate de ideias, de visão do Estado, do protagonismo das pessoas… Eu respeito a pluralidade e a diversidade. Essa visão conflita, evidentemente, com a predominante. Mas isso não está fazendo bem ao país e nem iluminando a possibilidade de um mundo de justiça e igualdade, fraternidade, de um mundo que não esteja dependente do grande capital, da sua capacidade de exploração, tanto da natureza quanto das pessoas. Então, há dois campos, é verdade. Mas eu não tenho os meus adversários como meus inimigos… Não. Eu acho que nós temos que resolver essas questões do ponto de vista democrático, colocando o Estado, na dimensão federal, estadual e municipal sob o controle efetivamente público, não pessoal, particular, privado. O Estado Democrático de Direito tem que funcionar bem e melhor, não para alguns ou para poucos, mas para a maioria. Isso significa que o povo tem que ser sujeito nesse processo e não apenas objeto da política imposta de cima para baixo, autoritária, militarizada. Isto não é, de forma alguma, avanço democrático, nem sequer uma proposta que possibilite que cada pessoa possa ser agente da política, independente de ter este ou aquele cargo, de estar participando de um partido ou de outro.
O ser humano não é uma peça em uma engrenagem, não é um número numa estatística. Vamos nos dirigir a todas e todos, queremos defender um projeto em que cada pessoa, homem ou mulher, negro, índio, de outras etnias, de outras opções de vida afetiva, de outras situações econômicas mais variadas, que todos se sintam protagonistas de um processo de fazer o país se inserir melhor no mundo globalizado. Não submetido aos interesses desta ou daquela potência. Não se submeter ao interesse das 500 grandes empresas que dominam a economia do mundo, que possa se desenvolver, ter um processo de econômico viável, com distribuição de poder, renda e riqueza, ambientalmente sustentável. É preciso dar fim a esta agressão e destruição da Mãe Natureza por interesses dos grandes grupos econômicos e até de médios que se apresentam como parceiros na ideia de que, se estiverem juntos, pequenos com os grandes, os grandes ganhem mais dinheiro e os pequenos tenham alguma oportunidade. Isso não resolve a situação social de milhares de pessoas que hoje estão dormindo debaixo das marquises, nas ruas, embaixo das pontes, não é? E todos querendo ser sujeito e não objeto da política.
É uma luta, não é pequena, mas vale a pena. Queremos respeitar cada pessoa, na sua identidade, nas suas condições, nas suas propostas, na forma de formular isso. Queremos que elas formulem suas ideias, não dependam do sicrano, do fulano, do favorzinho ocasional, que saibam que estão votando num projeto e acompanhando-o no dia a dia, sugerindo, propondo, fiscalizando, criticando… As coisas devem acontecer segundo a vontade das maiorias e não deste ou daquele interesse ocasional.
— O senhor falou sobre dois polos… A gente tem ouvido de muitas pessoas que o bolsonarismo é uma corrente ou um movimento que não vai acabar com a derrota do Bolsonaro. O senhor concorda?
— Olha, a sociedade evidente que é permeada por interesses de classes sociais. Não podemos ignorar isso. São mais de 210 milhões de brasileiros, com diferenças grandes da vida, trabalho, propriedade, riqueza e ganho. Não pode, simplesmente, dizer “não, a gente se ajeita por cima e leva essa coisa”. É isso o que tem levado àquela política mais rastaquera, mais atrasada, que é do interesse da classe dominante e acaba levando a maioria da para os bretes, que logo estão gerando desgraça, violência..
É a velha sociedade do tempo ainda da escravatura, da Casa Grande e Senzala. É algo que, para o patrão, o empregador e seus gerentes, a mão de obra é uma mercadoria. O empresário, o grande capitalista quer que essa mão de obra não se valorize, e se mantenha num determinado patamar… Então, é fundamental que tenhamos essa visão. Não há no Brasil uma coisa que tu possa resolver por cima ou de cima para baixo. A democracia tem que ter pressão de baixo para cima. O povo tem que ir se assumindo como sujeito e não objeto da política. Em vários momentos da história isso aconteceu. E qual foi a reação da classe dominante, senão esmagar esses movimentos?
Essa é uma luta que não é de hoje. É de longe. Esse veio autoritário, fascista, nazista, que cabe bem hoje ao capitalismo na sua fase neoliberal, de certa forma, tem raízes profundas na sociedade. Então, não prego que podemos fazer uma mudança assim… Isso é uma questão de cultura, mas os partidos políticos e, particularmente, do campo democrático e popular, do socialismo democrático, que defendem um Estado de bem estar social têm que ser escolas políticas permanentes, não apenas espaço para disputar eleição, para eleger parlamentares e executivos.
Então, nós queremos assumir, se eleitos, um mandato no Senado, colaborativo, participativo, solidário, não pessoal, individual ou, até mesmo, desse ou daquele partido que compõe a Frente Brasil da Esperança. Não está pronto isso. Não é uma formulação mágica, passageira, acabada, mas isso é para ser construído. Tivemos a experiência do Orçamento Participativo, que está longe também de ser uma experiência já concluída. É uma experiência que precisa ser reafirmada, tomada, requalificada para possibilitar protagonismo efetivo do povo para discutir questões não só da despesa, do que sobra, das medidas que os ricos tomam, para o povo se orientar naquilo que sobra. Como é que vai trabalhar com aquilo? O povo tem que saber como é que se constrói a receita pública e a despesa. Quem paga imposto, quem não paga, por que não paga. Por que tem uma sonegação que é quase igual a um outro orçamento? Quem se beneficia com isso? Por que a legislação tributária é tão cheia de detalhes? É para facilitar a sonegação. Nós temos que simplificá-la. Precisamos ter um imposto progressivo e não regressivo.
Temos que fazer as grandes fortunas e os grandes proprietários rurais e urbanos, que acumulam propriedade em benefício próprio enquanto o povo sofre a falta da terra para plantar e produzir, a falta do espaço na cidade para ter a sua moradia digna… Nós precisamos que esse povo afortunado pague impostos, segundo as condições econômicas de riqueza, segundo a sua capacidade contributiva. Então, quem tem mais, paga mais. Quem tem menos, paga menos. E o Estado Democrático de Direito sob controle público, não sob controle pessoal, particular, familiar ou dos grupos mais poderosos econômicos que financiam os que estão no governo ou nos legislativos… Um país que teve trezentos e tantos anos de escravatura, que até hoje grande parcela da população não tem acesso a água de qualidade, a saneamento básico, a moradia digna, a emprego com carteira assinada, à saúde com qualidade de vida… A ciência e a tecnologia dominadas pelos grupos e as grandes empresas que aproveitam da aplicação da ciência e da tecnologia para aumentar os seus lucros. Então, isso tem que ser discutido.
Eu defendo a ciência, a tecnologia, a pesquisa, a escola pública de qualidade, os institutos de pesquisa, a ciência exercida, o mundo da pesquisa sendo tratado como política de Estado e não de governo, passageira. Queremos colocar isso em debate. E. uma vez eleito, estar no Senado instigando mudanças. Vamos semear a mudança.
— O PT já dirigiu a prefeitura de Porto Alegre e o estado. Como é que o senhor reputa esse crescimento do reacionarismo no Rio Grande do Sul?
— Não há como não pensar sobre as experiências vividas pelo povo, a história da classe trabalhadora e a história dos partidos. Os golpistas estão retornando de um jeito disfarçado e diferente. Nós, do campo de esquerda e, em especial, o PT, evidentemente que exercemos um papel importante no embate político. Não é à toa que eles são alvo da tentativa de desmonte, de desprezo, de pisoteamento do seu ideário.
A classe dominante, agora, com uma maioria eventual no Congresso, criou o orçamento… Primeiro, o orçamento individual, cada parlamentar tinha uma fração do Orçamento… E, agora, tem o orçamento secreto. Dentro do orçamento secreto tem o orçamento do relator. Quer dizer, espicaçaram o orçamento. E esconderam para quem serve, para onde é que vai o dinheiro. E nós temos problemas seríssimos de falta de recursos para o fundamental, do desenvolvimento mais parelho do país, do país se desenvolvendo de forma economicamente viável, ecologicamente sustentável e socialmente justo. Não tem dinheiro para isso. Tem que tratar individualmente com o parlamentar porque estilhaçou-se o Orçamento Público.
Então, ter um projeto que abranja uma região, com saneamento, com mobilidade urbana, como até de saúde, da educação, da ciência, da pesquisa, em uma determinada região… Aí não tem recurso porque ele está fatiado, vai um recurso, uma emenda de um parlamentar para fazer um asfalto na frente da casa do seu cabo eleitoral, do seu parente lá no município x ou Y e não se resolve o problema fundamental que é o saneamento básico, por exemplo, que é fundamental para garantir que também não se destrua os mananciais onde a natureza está gerando a água, garantindo o meio ambiente, a sustentabilidade.
Então, não pode, não dá para se achar que isso é natural, que assim que é o desenvolvimento. Esse é o desenvolvimento distorcido. É o desenvolvimento segundo a ideia dos que têm tudo e querem ter mais e não querem que o povo seja sujeito da política, mas possa e deva ser, cordeiramente, objeto dela. Então, nós temos que atuar nesse espaço e não ser, evidentemente, um elefante em loja de louça… Nós temos que ser substantivos, fazer propostas e lutar por elas. E o povo está protagonizando. Encaixar-se. Enfim, ir para dentro da redoma. E por dentro provocar mudanças.
— A gente viveu momentos difíceis. As pessoas se afastaram da política. Algumas passaram a odiar a política e os políticos…
— Para mim, a política é a construção do bem comum com o protagonismo das pessoas. Ser político não é ter um cargo, um mandato executivo ou legislativo. Tudo isso, evidentemente, é política. Mas o ser humano é um ser, por natureza, político. Então, vamos exercer essa natureza como agentes da política. É isso que vai fazer a política ser a construção do bem comum com o protagonismo das pessoas. Mas é um processo. Isso é mexer com a cultura da política tradicional, das elites que sempre excluíram o povo dos espaços onde se discutem, se formulam propostas políticas para agir na ação do Estado, para fazê-lo funcionar bem ou melhor, ou no interesse deste ou daquele. Isso é um processo e, para isso, o campo popular democrático, os partidos de esquerda, o socialismo democrático,, têm que ser sementeiras desse aprendizado. Os partidos têm papel importante na democracia. Não poderia ser diferente.
Agora, nós temos um conjunto de partidos que não têm um ideário, um contorno ideológico claro, um projeto para o país. Têm figuras que jogam aqui e ali na sua esperteza, no discurso, com os recursos que têm, que adquiriram nesse processo da política como uma profissão. Esses decidem as coisas com o povo estando na plateia e eles no palco. Temos que trabalhar para fazer o povo ser sujeito desse processo aos “pouquitos”, conscientemente. Isso significa estimular a organização comunitária popular sem os partidos políticos. Partido é parte da sociedade. É uma parte que tem projeto e quer discutir isto com a sociedade. Isso é muito importante, mas os movimentos sociais, comunitários, populares, sindicais, culturais e religiosos são autônomos. Não podem ser mera extensão deste ou daquele grupo. Então, há que também estimular na base da sociedade a participação consciente. Isso é uma coisa valorosa. Aliás, é bom lembrar o papel do grande educador brasileiro, Paulo Freire. É fundamental que a política seja a construção do bem comum com o protagonismo das pessoas. Isso deve ser uma baliza para a atuação da gente. Porque a gente não pode falar disso e não praticar isso.
Eu acho que é uma questão séria que deve nos levar a discutir nos partidos de esquerda, no campo democrático popular, essa sintonia entre o que se faz, o que se promete e o que se pratica. É evidente que praticamos hoje numa sociedade de injustiça, de enormes desigualdades e diferenças. Mas não é por isso que vamos dizer “não, a realidade é essa e temos que nos encaixar na ela”. E o pragmatismo político, sem demora, te leva a não ser mais provocador de mudanças. Então, essa é uma discussão boa. Essa é uma coisa que enriquece a vida na medida em que tu vai provocando mais pessoas e vai aprendendo também com essas pessoas saídas alternativas, criando novas sínteses. Tem que haver movimento. Tem que haver presença consciente. Tem que haver participação organizada, tem que haver respeito às diferenças e o estimulo às pessoas a acessar informações, à leitura, à biblioteca pública, aos grandes escritores, nossos. os jovens que estão aí também pensando o Brasil, o local, o seu bairro, sua cidade, a sua região e fazendo literatura ou escrevendo sobre isso ou defendendo teses nas escolas, desde a escola primária, secundária, terciária. Então, é preciso agitar tudo isso. O Brasil tem que recuperar essa ânsia, essa gana de ser um país em que o povo, sendo sujeito da política, faz a política ser a construção do bem comum com o protagonismo das pessoas. •
