Entrevista – “Não existe ambiente internacional para um golpe no Brasil”
Ex-ministro da Defesa e ex-chefe da Casa Civil, o senador eleito pelo PT da Bahia acredita na vitória de Lula porque Bolsonaro enfrenta o desgaste de um governo sem projeto e péssimos resultados: aumento da miséria, volta da fome e mais desigualdade. “No mundo, há uma ansiedade das pessoas para que o Brasil volte a um leito natural e sabem que a pessoa que mais pode ajudar nisso é Lula”, diz
Enquanto a chamada “grande imprensa” e parte dos políticos se preocupam com as ameaças que Jair Bolsonaro faz à democracia e às instituições, o senador Jaques Wagner (PT-BA) prefere ignorar o comportamento do presidente da República. Ele avalia que as declarações criminosas são a maneira que Bolsonaro encontrou de ocupar o noticiário e evitar que os problemas reais sejam debatidos. “Quando você fica nessa de ‘vai ter golpe’, ‘não vai ter golpe’ quer dizer que a gente fica admitindo que possa ter golpe. Eu não acho que exista nenhum ambiente internacional para golpe”, aponta.
O parlamentar observa que o cenário eleitoral só deve sofrer alterações a partir de agosto, quando as intenções de voto se cristalizarem e os partidos e candidatos se posicionarem. Apesar de a entrevista ter sido realizada antes da publicação da última pesquisa Datafolha, que indica possibilidade de vitória do ex-presidente Luiz Inácio Lula da Silva no primeiro turno, Wagner se antecipou à hipótese. Ele diz acreditar muito na vitória de Lula porque acha que Bolsonaro tem um teto em função do preconceito contra as posições pessoais.
Ex-ministro da Defesa e da Casa Civil, o ex-governador da Bahia por dois mandatos aponta que, após 16 anos no governo do estado, o Partido dos Trabalhadores vai eleger mais um governador. Apesar de carioca, nascido em um bairro popular chamado Cascadura, Wagner migrou para a Bahia há 48 anos e conhece todas as peculiaridades do estado que o acolheu. A seguir, os principais trechos da entrevista:
Focus Brasil — O senhor foi ministro da Defesa, como recebeu a notícia sobre o projeto de Nação feito por institutos ligados a militares da reserva? A proposta apresenta ideias conspiracionistas, na linha do que vem sendo chamado de “bolsonarismo radical”. O projeto o surpreende?
Jaques Wagner — Mesmo que o conteúdo seja ruim, eu acho que é até bom que se fale em projeto nacional. Eu não acho ruim em si porque o problema desse presidente é que ele não tem nenhum projeto para o Brasil. Os militares de 1964, com todos os crimes cometidos contra a democracia – embora naquele tempo tivesse a Guerra Fria e ou se estava de um lado ou de outro –, tinham um projeto. E fizeram, na visão deles, coisas importantes. Tem a consolidação da Eletrobrás, a Telebrás, a Itaipu Binacional, mesmo a Transamazônica ficando pela metade era uma visão de defesa do território brasileiro. Existem exemplos de militares que sempre pensaram um projeto de uma grande Nação. Não estou dizendo que eu concordo com nada. Aliás, eu nem li. Vou discutir de projeto para projeto. Hoje, [o governo] não tem projeto. Nenhum. O projeto é a financerização total da economia, é a Petrobrás distribuir dividendos… Só estão preocupados com acionistas, esquecendo-se de fazer o que qualquer empresa faz que é utilizar parte dos seus lucros para fazer investimento. Pararam com as refinarias e hoje a gente tem 30% de combustível importado, o que onera o preço, além da equivalência de preços com o mercado internacional.
Eu, pessoalmente, não gosto de discutir, não acredito e digo que não haverá golpe no Brasil. Acho, inclusive, que é um erro não só nosso, mas da imprensa em geral que transforma a pauta do presidente na agenda nacional. Ele fala uma bobagem no domingo e a gente passa a semana discutindo isso, em vez de colocarmos na pauta o que é de interesse da nação: emprego, renda, superar a fome que voltou, as questões ambientais… Ou seja, a gente vai ficando na pauta dele e, na minha opinião, até naturalizando. Quando você fica nessa de “vai ter golpe”, “não vai ter golpe” quer dizer que a gente fica admitindo que possa ter golpe. Eu não acho que exista nenhum ambiente internacional para golpe. Acho que outras nações, inclusive os EUA, minha opinião, sabem que uma liderança do Lula é muito mais positiva até porque o presidente atual não é liderança de nada, não consegue liderar nenhum pensamento porque não o tem. A Europa sabe que uma liderança do Lula, não que vá concordar em tudo, mas sabe que é muito mais construtiva porque é uma liderança que pensa o Brasil, América Latina, pensa os países em desenvolvimento, o BRICS.
Não estou dizendo que todo mundo gosta do que ele fala. É como eu digo para alguns que me perguntam meio assustados: “Como será o governo dele?”. E falo assim: “Olha, gente, o susto até se justificava em 2002 e 2003 porque ninguém conhecia o Lula e o PT na Presidência, apesar de já nos conhecer em prefeituras e governos de estados”. Mas eu brinco, assim: “Venha cá, quem vai sentar na cadeira em 2023, a gente ganhando, e a minha convicção é de que a gente vai ganhar, não é nenhum extraterrestre, não é nenhum marciano, é alguém que já governou o Brasil por oito anos, caramba. E não é dado a maluquices”. Lula é dado a projetos. Ele tem uma obsessão que é novamente, colocar a questão social no centro da agenda e, agora, a questão ambiental pelo caos que virou.
Mas o Lula nunca foi descuidado com a economia. Nós do PT governamos a Bahia por 16 anos, eu quero que me apontem qual foi a irresponsabilidade feita lá. Ao contrário, hoje, somos o segundo estado em investimentos no país. Depois de 17 hospitais construídos, 15 mil quilômetros de estradas, 170 escolas de tempo integral sendo construídas, energia para todo lado, água para todo lado, Minha Casa, Minha Vida para todo lado, cinco universidades federais novas e cheio de investimentos chegando. Eles sabem que o governo do estado da Bahia, do PT e dos seus aliados, é cumpridor de contrato, de palavra, é duro, mas cumpre o que faz.
Esses dias tivemos o anúncio, feito em rede internacional, da Ford declarando que vai dobrar o número de engenheiros na Bahia que passa a ser um centro importante de desenvolvimento de produtos. Estou falando disso porque eu acho que a gente tinha que parar de falar sobre as pautas do Bolsonaro. Eu não aguento mais. Eu não converso mais com nenhum jornalista sobre o tema. “Quer falar do quê?” “Ah, o senhor acha… o senhor conversa com os militares?”. Eu digo: “Não, não converso e acho que não vai ter e ponto final. O resto são vocês trabalhando para ele”. Sabe aquela frase “falem mal, mas falem de mim”?
— Por conta do crescimento de Lula, da rejeição a Bolsonaro, não acha que a cada dia mostra seu caráter fascista? Ele disse que o lugar do Lula é na ponta da praia. Essa expressão era usada na ditadura para se referir onde se colocava os adversários para serem aniquilados.
— Bom, está se revelando para quem não o conhecia. Para mim, não tem nenhuma revelação nova. Ele é um fascista e, infelizmente, está aí pela criminalização da política que foi feita pelos nossos adversários políticos e outros adversários empresariais que não sabem conviver com a diferença. Não são truculentos como ele, mas no fundo alimentaram o nosso extermínio e alguns acabaram sendo exterminados da cena política brasileira. Já que falam tanto da nossa autocrítica… Só para colocar as coisas no lugar. As coisas não acontecem por acaso, acontecem com a não aceitação da eleição de 2014, da pauta bomba que construíram com o ex-presidente da Câmara para destruir a Dilma. Para passar o impeachment, o número de deputados para votar, foram deputados de todos os partidos e só a nós que pedem autocrítica. Ninguém vai levantar a mão para dizer: “Caramba, erramos ao alimentar uma maluquice daquela”. Porque tudo começou ali. A bagunça institucional brasileira começou quando se deu uma rasteira no que há de mais sagrado na democracia que é o voto popular. Aí começou a bagunça. Depois dessa bagunça, o uso da Justiça para exterminar a maior liderança que foi construída. Não é a única, mas é a maior. Então, sinceramente, para mim, não surpreende nada.
Ele [Bolsonaro] também não é um desconhecido. Ele propôs a exclusão do Gandu na época dele de capitão ou tenente… Sei lá. Depois, aqui, ele fez loas e reverências a torturadores. Teve o comportamento que teve frente a frente às mulheres, homossexuais no Parlamento. Então, não me causa nenhuma surpresa. Quem se surpreendeu e que hoje está, eu diria assim, querendo consertar são os que, inoculados pelo vírus do preconceito contra o PT e o Lula, do preconceito com a política, da criminalização da política, acreditaram num ser humano que não tem nenhum projeto para o país, que não tem princípios, valores, nada. Não sei por que alguém se surpreende. Daquela cabeça, daquela boca, não sairá nada que preste. Então, era melhor não prestar atenção a essa cabeça e a essa boca. Ele não pensa o Brasil.
— E a sua viagem aos EUA como emissário do Lula para uma conversa com o Departamento de Estado sobre garantias da eleição? Saiu na mídia.
— O pessoal adora inventar notícia. Na verdade, eu estive em Harvard porque foram alguns presidenciáveis e, como o Lula não podia ir, propuseram meu nome, aceitaram e eu fui. Depois, eu fui a Washington para me encontrar com pessoas de uma outra instituição nos EUA, por conta de eu ser o presidente da Comissão de Meio Ambiente para falar da questão ambiental. Em função da postura do atual governo, eu sou procurado desde sempre, antes da COP26, na COP26 e depois também. Esse foi o tema principal. E é óbvio que eu converso com pessoas, não com o Departamento de Estado, mas com pessoas que têm interface com o governo americano sobre as preocupações com democracia. Converso com o encarregado de negócios dos EUA, com a embaixadora… A gente está sendo muito demandado pela questão ambiental e pela eleitoral. Meu papel é romper obstáculos e diminuir arestas. Isso eu faço. Ontem, estava conversando com gente do mercado financeiro.
Há uma preocupação do mundo inteiro com o Brasil e eu acho que a expressão maior disso foi a viagem do Lula à Europa. Ele foi recebido como chefe de Estado. Há uma ansiedade das pessoas para que o Brasil volte a um leito natural e sabem que a pessoa que mais pode ajudar nisso é Lula. Os EUA não vão e nenhum país vai falar nada em on neste momento porque nenhum país vai querer dizer que interfere. Eles criticam Bolsonaro, mas não vão se meter na eleição, o que eu acho ótimo. Eu não vou defender que ninguém se meta na eleição brasileira. Então, é isso. Eu não tive nenhuma dessas conversas até porque tem gente até mais preparada do que eu no PT para falar na política internacional.
— Essa aliança de 2022 é a maior que o PT já fez. E o Lula tem dito que é candidato de um movimento e não só do PT. A aliança ainda pode ser ampliada?
— Eu acho que vai ampliar, não, necessariamente, em bloco nacionalmente com partidos. A maioria dos partidos ou boa parte dos partidos ditos “grandes” têm realidades muito díspares. Por exemplo, o MDB, no Norte e Nordeste tem mais proximidade com o Lula. O MDB do Sul é mais Bolsonaro. E o MDB do Sudeste eu confesso que não sei exatamente qual é a coloração que tem. O PSD não é diferente. Eles estão aliados com a gente para a campanha do Lula. Então, quando eu estou dizendo que vai ampliar… Porque, vamos ser francos, o instinto mais forte do ser humano é a sobrevivência e o dos políticos também. Ninguém se joga do precipício. Na medida em que essa coisa for se consolidando eu acho que pode acontecer, primeiro, voto útil ainda no primeiro turno. Mas não vai ser agora, isso só vai ser em agosto, em setembro. Se as pessoas que apoiam outras candidaturas entenderem que estão minguando e não vão chegar… Não é o candidato, mas o eleitor vai começar a direcionar o seu voto para outro lugar. Essa é a minha opinião.
Quando falei do instinto de sobrevivência, é porque quando consolidar lá pra julho, agosto… Repare que a proclamação do que o partido vai fazer é definido nas convenções e até agora ninguém está amarrado. Tem declarado, mas só vai acontecer isso em julho. Então, quem não está pode vir a estar. Partidos têm realidades diferentes, é óbvio que têm dificuldades. O PP quando fechou com a Dilma teve muita dificuldade porque no Rio de Janeiro e no Rio Grande do Sul não queriam. Os partidos não têm unidade, nem o nosso. É óbvio que a gente tem uma metodologia e acaba afunilando, mas se você for perguntar em cada estado o que o PT queria, vai ver que queria algo que não necessariamente é o que foi decidido. Um exemplo é Minas. Boa parte do PT preferia uma candidatura ao Senado e acabamos ficando com a candidatura a vice porque a gente respeita uma estratégia nacional. Sempre dói um pouco, essa é que é a verdade.
A candidatura do Lula e a do principal adversário – repare que eu não falo o nome do cidadão, eu falo “o principal adversário” porque eu brinco lá na Bahia que eu não coloco coisa ruim na minha boca [ri] – vão ficar estáveis. É minha opinião. Foi retirada a candidatura do [Sergio] Moro, é óbvio que o atual presidente foi quem mais ganhou em função da proximidade, mas uma parte foi para branco e nulo e uma parte pequena veio para o Lula. Agora, eu falei no instinto de sobrevivência porque, não estou falando nem da direção do partido, estou falando do pessoal que está com o pé no chão fazendo campanha, não vai ficar falando contra o candidato a presidente que é majoritário. Veja o exemplo da Bahia. O ex-prefeito [ACM Neto] foge da candidatura à Presidência como o diabo foge da cruz porque ele não tem lado. Ele está igual rolha na água, boiando. A eleição presidencial comanda o processo muito fortemente, mas de forma diferente em cada estado. Por isso que eu falei do instinto de sobrevivência, porque quando começar a chegar agosto e o voto for se cristalizando, o deputado vai acompanhar – a menos aquele que é fiel mesmo ao seu projeto – a onda da população. Agora, pode ser que tenha partidos, até para poderem ter uma posição melhor no próximo governo, a partir de 2023, que comecem a se definir. Tem gente que ainda acredita que o atual presidente pode se reeleger. Eu não acredito porque eu acho que ele tem teto, porque o preconceito é contra ele, contra a postura pessoal dele.
Ele vai tentar mudar algumas coisas, vai fazer programa social, mas, sabe, seguro morreu de velho. O pessoal sabe qual é a natureza dele. O pessoal sabe que o Brasil tem 3% da população mundial, mas que teve 11% das mortes mundiais durante a pandemia da covid. Tem alguma coisa estranha. A gestão da crise da covid feita pelo governo federal foi ruim. Mas quem acha que ele ainda pode ganhar fica na arquibancada: “Não, peraí. Vamos ver, vou ter candidato próprio”. Muita gente que tem candidato próprio, com todo respeito a todos os candidatos, não quero estigmatizar ninguém porque eu fui estigmatizado com 2% e ganhei a eleição. Ninguém sabia quem ia ser o governador de Santa Catarina e foi o governador atual, além de outros que ninguém imaginava que seriam. Mas o que eu quero dizer é o seguinte… Muita gente coloca candidaturas para, exatamente, fugir de ter que escolher um lado ou outro pela disparidade dos partidos. Para mim, quando essa coisa for se cristalizando o arraste vai ser grande, na minha opinião.
— E o quadro eleitoral na Bahia?
— A gente ganhou a primeira vez aqui em 2006, fundamentalmente, com o cansaço de 16 anos do grupo de lá, com um racha no grupo de lá, no centro do grupo, tanto que em 2002 eu já fiz 38% dos votos. Mas nós ganhamos, principalmente, com o vento do Lula. O pessoal dizia: “A gente quer ver na Bahia um governo semelhante ao que está acontecendo no Brasil”. Aí a identidade foi construída e eu pulei de 38% em 2002 e fui para 53% — não me lembro mais — em 2006. Eu me reelegi com 64,5% porque aí já tinha uma consolidação do projeto. Lembrando que aqui fizemos um projeto amplo, que vai de partidos de esquerda e centro-esquerda à centro-direita. Depois, nós apresentamos o Rui [Costa], ele foi candidato a primeira vez na reeleição da Dilma, que foi uma reeleição difícil. Ganhamos “apertado” nacionalmente. Aí o que prevaleceu foi o sucesso dos oito anos do nosso governo e ainda a marca do PT. A marca do Lula. Depois, aconteceu o que aconteceu e quando chegou em 2018, Rui se reelegeu como o governador mais bem votado da história da Bahia: 74%. Aí, todo mundo queria que eu fosse candidato. Eu falei: “Gente, não tem sentido. Precisamos renovar os quadros”. Essa é uma insistência que eu estou fazendo dentro do PT. Nada contra a terceira idade até porque eu estou na terceira idade. Nós precisamos abrir caminho para a moçada chegar.
Acontece isso em todos os partidos políticos, nas instituições, nas empresas e a gente não vai renovar? Nós que somos o partido da renovação, da mudança… Por isso eu falei que não tem sentido e, por isso, nós começamos a construir um nome novo. Teve algumas confusões na articulação e eu tinha feito um desenho que acabou não dando certo e, de uma certa forma, acabou o PP saindo do grupo. Mas não foi um racha no centro do grupo. Não foi como o racha que teve deles [do grupo de ACM]. E outra, nós estamos completando 16 anos, mas, com muita modéstia – e, por isso, eu acho importante renovar, porque o projeto é um só, mas cada um tem a sua marca pessoal – o Rui está com 70% de avaliação positiva. Setenta! Se ele estivesse ladeira abaixo eu até seria candidato, se precisasse de um nome já construído. Mas ele com 70%, o Lula com 70%, o grupo com o patrimônio que tem, vamos construir um nome novo. E vai ganhar a eleição porque ele tem um fiador: o grupo. Dezesseis anos de trabalho não é pouca coisa. Fizemos 15 mil quilômetros de estrada, 17 hospitais novos, 23 policlínicas novas, água, saneamento, energia, apoio à agricultura familiar, temos 3 milhões de baianos que dependem da agricultura familiar, atração de novas empresas, relação com o agronegócio do Oeste da Bahia. Óbvio que tem gente que tem preconceito contra o PT, mas a relação do governo empresarialmente é ótima. Várias parcerias.
E trouxemos democracia para dentro da Bahia, o que não tinha antes. Antes era o poder imperial, era um mandando e todo mundo obedecendo, inclusive, com a imposição do Executivo sobre o Legislativo e o Judiciário. Hoje, se respira outros ares.
Eles vivem querendo dizer isso: “Ah, tem 16 anos, tem o cansaço”. Não tem o cansaço porque era o Wagner, depois foi o Rui… Diferente deles que tanto faz quem era o governador, quem mandava era um só. Todo mundo sabe disso. E o ex-prefeito que quer voltar é a cara do passado, não é cara do futuro. É a cara do controle da imprensa, é a cara do “amiguismo” na contratação de empresários, é a tentativa de mandar em Judiciário, todo mundo aqui na Bahia sabe disso. Alguns ficam lá por medo. Eu digo sempre: qual foi o partido político que cresceu do lado dele? Nenhum. Como se dizia do antecedente dele, é que nem mandacaru, não dá sombra nem encosto, tem espinho embaixo e não tem uma copa grande. Então, reparem, eu não quero falar isso com arrogância até porque eu acho que a humildade é a melhor companhia para nós que nos entregamos à vida pública e à política, mas, vou repetir, quem modernizou a Bahia nos hábitos políticos, na relação empresarial, na relação de poder e na infraestrutura, foi o nosso grupo, comandado pelo PT, com nossos aliados. Pergunte a um caminhoneiro se ele não sabe como era a estrada e como é hoje. Quando foi que tinha hospital no interior? Aqui só tinha uma universidade, agora tem seis federais. Tinha uma escola técnica na capital, agora tem 25 campi de escola técnica.
Então, não adianta ficar com conversa fiada porque o povo, como a gente diz na Bahia “não come H”. O povo conhece a história, nós não somos pastel de vento. Nosso pastel tem recheio e do bom. Muito recheio. Não é só discurso. E o rapaz que a gente está – eu digo rapaz porque é mais novo do que eu, ele tem 57 anos e eu tenho 71 – foi ele quem coordenou os dois programas de governo do Rui. Então, deve conhecer alguma coisa, né?
Não tem envelhecimento após 16 anos, o caminho que o Jerônimo está trilhando é, exatamente, o caminho que eu trilhei em 2006 e que o Rui trilhou em 2014, igualzinho. Aliás, ele está bem melhor. Eu, nessa época do ano, devia ter uns 5%, ele já deve estar com 13%, 14%. E quando ele aparece junto com o Lula e com o Rui, fica na frente. A eleição é assim, não é solteira. Eleição é casada com a do presidente da República. É por isso que o ex-prefeito, candidato contra nós, foge da questão presidencial como o diabo foge da cruz. Ele não tem lado. “Ah, pra mim tanto faz”. Como alguém quer ser governador da Bahia e diz que tanto faz? Eu digo que a gente vai ganhar.
— A vitória do Lula no primeiro turno é possível?
— Eu acho que sempre é porque, na verdade, a gente fala de primeiro e de segundo turnos porque a distância entre uma coisa e outra pode ser 10 votos, um voto. Eu não acho nem bom ganhar no primeiro turno muito apertado porque isso dá um retrato de sociedade dividida, então, não acho que é o melhor. Principalmente, com a polarização que a gente vive no Brasil. Se for para ganhar de 50,1% a 49,9%, eu, sinceramente, prefiro ganhar no segundo turno de 57% a 43% ou de 55% a 45%. Eu não vejo mistério. A eleição tem dois turnos, nós temos que nos preparar até porque segundo turno vira uma nova eleição. O candidato que não for para o segundo turno não manda nos votos dele. Pode até comandar um pedaço, mas via de regra, e as pesquisas mostram isso, o eleitor diz: “Quem é sua opção?” “Fulano”. E senão for ele, o eleitor já tem a sua segunda opção. Não é o candidato que vai dizer. O cara que não for para o segundo turno, óbvio, tem o pessoal apaixonado que vai esperar o que ele vai dizer e é óbvio que se ele teve um peso, se vier para o palanque é importante. Mas, minha opinião, é que o pessoal já tem o segundo [nome]. Agora, vai depender um pouco do voto útil. Por exemplo, é claro que o voto do Ciro [Gomes, pré-candidato do PDT], majoritariamente, é nosso. Se o pessoal do Ciro disser: “Não adianta, não vai para lugar nenhum. Eu quero logo derrotar esse cidadão”, vai subir o Lula.
Por exemplo, eu ganhei no primeiro turno. Aliás, nós na Bahia ganhamos no primeiro turno todas as quatro eleições e não é porque nós somos gênios. Eu não gosto muito desse papo. Acho um besteirol. Eu não manjo do Brasil como eu manjo da Bahia porque vivo na Bahia há 48 anos. Então, eu não vou dar pitaco em São Paulo. Eu posso dar pitaco geral. Eu vou falar do Piauí? O Wellington [Dias] conhece o Piauí cem vezes melhor que eu. Eu quero dizer o seguinte, a gente aqui ganhou no primeiro turno porque os outros candidatos não eram expressivos. Então, por exemplo, por enquanto, à exceção do Ciro, os outros candidatos todos pontuam muito baixo. Se mantiver uma frente e se houver voto útil… Eu falo do Ciro, mas não contra a candidatura dele porque eu tenho até relação com ele, eu estou dizendo que ele desponta num eleitorado também nosso, de centro, centro-esquerda, progressista. Eu acho que ele erra, exatamente, porque ele ataca o Lula. Ele devia atacar o outro lado para se credenciar ou como centro, centro-direita ou até com o nosso lado. Ele bate no Lula, na minha opinião, ele está fazendo a antißcampanha. Ele não vai descredenciar o Lula. Quem está arrependido ou quem já era contra o atual presidente, quer derrotá-lo. Quem aparece na fila para derrotá-lo com maior chance é o Lula. •
